CUI BONO ?
285 kommentarerEngang imellem er det klogt at vurdere egne handlinger i lyset af det gamle spørgsmål: Cui Bono? (Til nytte for hvem?)
Som nu, hvor Osama Bin Laden tordner mod Vesten (og Danmark) i anledninger af provokationerne mod Islam (karikaturer m.v.), og truer med nye terroraktioner.
Hans trusler bør ikke ødelægge vores nattesøvn. Vi skal stole på myndighederne og deres forstandige håndtering af den slags. Men truslerne bør give anledning til at overveje, hvem det i virkeligheden gavner, når ytringsfriheden bliver demonstreret uden omtanke og hensyntagen.
Det er jo ikke tilfældigt, at Osama Bin Laden – en trængt mand på flugt – nu bruger de danske Muhammed-karikaturer til at retfærdiggøre sig selv over for sine trosfæller. Han ved, at de fleste af dem føler sig krænkede – for det gør de, selv om man i vores kulturkreds kan have vanskeligt ved at forstå det! Og det er denne krænkelse, han udnytter i sit forsøg på at fremstå som den, der forsvarer de troende mod at blive krænket.
Det store flertal af muslimer ved formentlig godt, at ekstremister som Osama Bin Laden er mindst lige så farlige for dem som de “moderne korsriddere”, de bliver advaret imod i hans propaganda. Men det bliver jo ikke lettere at få dem til at tage afstand fra ham, hvis man kræver, at de samtidig skal finde sig i den “hån, spot og latterliggørelse”, som nogen mener, er en umistelig del af vores (vestlige) kultur.
Derfor er det ekstremisterne, der har mest nytte af en tankeløs omgang med den ytringsfrihed, der er vigtig for os – men som ikke er truet os imellem. For der er jo ingen hos os, der vil begynde at forbyde eller undertrykke karikaturer, film osv.
Men det bør ikke opfattes som krænkende for ytringsfriheden, at man tager afstand fra den måde, hvorpå nogen udnytter den – eller tager afstand fra de budskaber, der bringes til torvs. Det er urimeligt at anlægge en “er-du-ikke-for-os-er-du-imod-os”-holdning – hvor enhver kritik af ytringer (det være sig tegninger, film, tale eller skrift) opfattes som en kritik af selve ytringsfriheden. Det er rent vås – hvilket heldigvis blev demonstreret godt og grundigt, da den danske statsminister tog afstand fra en hollandsk politikers forsøg på at slå plat på Danmark i forbindelse med sit anti-islamiske korstog…
Frihed - under ansvar. Det har altid været et godt princip. Det gælder også ytringsfrihed. Derfor er det rigtigt at sige: Du har din ytringsfrihed – men du skal bruge den med ansvarsfølelse! For hvis man afviser at øve selvcensur, risikerer man at styrke de kræfter, der ønsker at indføre censur overfor andre.
285 kommentarer RSS feed
Tak fordi du endnu engang holder fast i at ytringsfriheden godt må følges af lidt omtanke, uanset at din holdning bliver angrebet fra flere sider.
Det var opmuntrende at statsministeren så skarpt afviste Geert Wilders og hans propagandafilm, selvom det unægteligt giver regeringen et forklaringsproblem mht. holdningerne i dets støtteparti.
Men den “er-du-ikke-for-os-er-du-imod-os”-holdning du omtaler, synes jeg dog også blev luftet af Henriette Kjær (K) i hendes udfald 13. marts mod det slovenske EU-formandsskab, da slovenerne havde formastet sig til at fordømme Wilders’ film som en tåbelig provokation.
Dear Minister, Thank so much about your analisa. You are complete right.So ,please would you like to be my gest tomorrow in live in political took show Vox Poppuli in National TV Chanall MRT.Please make me contact
38970401191 or 38970252846
my email is vigor_st@yahoo.com
Minister you are wonderfull tank so much
Næh–nu ber jeg Dem fru Heilbuth !
Uffe Ellemann dog.
Ingen kan tillade sig at tro at et så kultiveret og højtbegavet menneske som De i sober tilstand kan komme med slige påstande som ovenstående–ergo vælges herfra at mene,at De simpelthen ved en fejltagelse har fået for meget påskebryg.
I denne påsketid skal De anbefales at tænke på at Jesus måtte tåle hån,spot og latterliggørelse
som ingen tegninger har givet nogen grund til at føle.
Helt forfra. Vi tegner et hoved og kalder det Peter,et navn som bæres af millioner.
Vi tegner et hoved og kalder det Mohammed.Et navn som bæres af millioner.
Hvem er så Peter og Mohammed? Er der nogen der i dette eksempel har stået model til hovederne?
Ergo er der ingen grund til at gå bananas overhovedet.
Når det sker i fjerne lande kunne det tænkes blot at være en lejlighed til at afreagere den
vrede ,man ikke kan komme af med overfor korrupte
ledere.
De kalder tegningerne en provokation mod islam,
hvordan kan streger uden navn være provokation mod nogen ?
Osama skulle –forsvare de troende mod at blive krænket.My foot !
Skal jeg fortælle hvad der krænker her–det gør dette
at ingen reagerer overfor den påstand som Naser Khader er kommet med,angående hans oplysning på side 133 i bogen KHADER DK om–at børnene i en
koranskole undervises i fordomme efter kolossalt
RACISTISKE bøger—hele tre undervisningsministre har vendt ryggen til sagen, en sag som burde resultere i nyt syn på indvandrerdrenges grove løjer i gaderne.Tænk
hvis de nu kun gør hvad de inspireres til–og så tilmed i moskeer skal høre ord som dem i
sura 9,vers 5. Det anbefales at checke det nævnte ud !
Det er krænkende–ligesom det burde krænke Dem at Hitlers Mein Kampf er bestseller i Ægypten og
i Tyrkiet !
Vi skal vel ikke gå heroppe og rette ind efter normer i andre lande, ligesom de ikke skal følge
vore.
Den personlige selvcensur er dannede mennesker vel altid i besiddelse af, ingen råber grimme
ord i ædru tilstand etc. Opdragelsen virker.
og faktisk er det således at folk som skal arbejde i fjerne lande lærer forinden ,hvad der må siges og gøres i de lande der skal arbejdes i, det henstilles at man lærer om landenes historie,deres kunst etc.–men selvom diplomati-
ets regler træder i kraft, skal ingen vel rende rundt og udslette sigselv–som nogle meget kræmmeragtige,fedterygsindstillede personager måske kan forfalde til…eller hyr.
Faktisk har muslimer meget lidt tilovers for rygklappere,de respekterer folk som står fast og viser mod.Som de fleste andre.
Ytringsfriheden er ikke truet os imellem hævder-De . Jo,det er jo netop det den er, eftersom
andres normer truer med at forandre alt og alle,snart falder vel anklager for at bede om et tyrkisk bolsje.
Således at hævde at ytringsfriheden er anvendt uden omtanke,turde være et tåkrummende synspunkt.
Skal vi lige i kor afsynge alle versene i -I
ALLE DE RIGER OG LANDE !
Og når De får anbragt betegnelsen–moderne korsriddere, er dertil at sige–at disse korsriddere kommer med milliarder af u-landspenge–og at de fjerne lande i nogle tilfælde ikke selv er i stand til så meget som at hive een dråbe olie op af jorden uden vestlig teknologi.
Det forekommer,som vil De at vi skal lade os KUE
for at tækkes andre..hvorfor ?
Sorry I want to add. Tomorrow I invate you on took show ,by telephone in live apro po your good analisa about Greece. 21.3.2008
I star at 21.untill 22.50 macedonian time
it will be very good for justice and God.The God bless you.
My analisa and komenatar is abour Greece.and her no fer pressur to all Macedonians. My questions is Did the Greek now when egsist this country, and did the greek know who is Sokrates and Pericles.and what happen 1830 year.Yes my dear friend 1830 born Greek .
Dear Minister
Please I am sure that you will acsept my request and all Macedonians. So I am waiting your email and telephone numer
All the best
Sincerly
slobodan Tomik
Sorry for every body about my grammer mistake
Hvis man skal undlade at skrive eller tegne noget, bør det være af moralske eller etiske grunde, og ikke fordi, man i så fald skal frygte at blive slået ihjel!
Bortset fra det, Uffe Ellemann-Jensen, vil jeg benytte min ytringsfrihed til at stille dig et spørgsmål, jeg længe har ønsket at få besvaret: Har du økonomiske interesser i mellemøstlige lande eller virksomheder, der handler med/har hjemme i regionen?
Jeg har ingen personlige økonomiske interesser – men naturligvis de samme interesser som alle andre danskere, hvis velfærd er afhængig af, at Danmark kan handle frit med alle verdens lande.
Men du har helt misforstået min holdning til den sag: Når jeg lige fra begyndelsen har vendt mig imod karikaturerne, er det fordi de repræsenterer en hån, vendt mod andre menneskers religiøse følelser – og det er i strid med den opdragelse, jeg har fået. Det handler altså om hensyntagen – og ikke om frygt eller økonomiske interesser. Er det så vanskeligt at forstå?
Tak for svaret. Jeg mener jo heller ikke, man uden videre skal såre menneskers religiøse følelser, men både i forbindelse med den første offentliggørelse af tegningerne i Jyllands-Posten i 2005 og senest genoptrykningen af dem i næsten alle danske aviser for halvanden måned siden var der efter min mening særdeles gode grunde til at løbe risikoen.
Derudover mener jeg ikke, man får mere ret, fordi man er mange, højtråbende og – for et fåtals vedkommende – truende.
Uffe
Når du nu er fortaler for, at ytringsfriheden skal benyttes med “ansvarsfølelse” og “omtanke”, så kunne det måske tænkes, at du burde være den første til at følge dit eget råd? SKAL jeg benytte omtanke og ansvarsfølelse(altså, udover hvad loven påbyder), når jeg gør brug af min ytringsfrihed, eller er det blot noget, du mener, jeg BØR? “Skal” er påbud, “bør” er ikke. “Skal” er (uofficiel) begrænsning af ytringsfriheden, “bør” er ikke.
Langt hen af vejen er det IKKE afstandtagen til JP’s Muhammed-tegninger, der er problemet.
Det er formuleringen, der er problematisk. I skyder jer selv i foden ved at tage afstand fra tegningerne, og så samtidig komme med påbud om forvaltningen af ytringsfriheden. Du, kære Uffe, siger jo ikke blot, at tegningerne er nedværdigende, forhånende o.l., næ nej, ytringsfriheden SKAL så sandelig også behandles med “ansvarsfølelse” og omtanke. Og så er der selvfølgelig også påbud om “respekt” for religiøse følelser (fra andre “afstandtagere”)… Kan du se forskellen Uffe? Du tager IKKE blot afstand fra tegningerne; nej, du stiller også krav/påbud om, hvordan ytringsfriheden skal forvaltes. Det er DET, du får kritik for, ikke at du tager afstand fra tegningerne.
Vi kan diskuterer herfra og til vi begge ligger i graven, om ytringsfriheden er truet herhjemme, og vi vil sikkert ikke nå til enighed. Lad mig istedet spørge dig, Uffe: Er der tidpunkter, hvor “krænkelse”, “provokation”, “hån” osv. er i orden? Hvorfor – hvorfor ikke?
Slutteligt vil jeg påpege, at havde folk gennem historien udvist den form for “selvcensur”, du lader til at være fortaler for, så havde vi ikke været så udviklede, som vi er idag: Kvinder ville ikke være/have krav på ligestilling, jorden ville stadig være flad, de amerikanske kontinenter ville ikke eksistere, kirken ville stadig være katolsk(hvis den da overhovedet ville eksistere), kongen ville stadig have magten (og du ville sikkert aldrig have været udenrigsminister) osv. osv.
“Selvcensur” er efter min mening kun prisværdigt, hvis det sker på baggrund af et oprigtigt ønske om ikke at fornærme, forudsat at det ikke medfører, at viden går tabt eller ikke udbredes. “Selvcensur” kan efter min mening aldrig være prisværdigt, hvis det sker på baggrund af frygt for konsekvenserne, og det er den type “selvcensur”, du i dette indlæg gør dig til fortaler for.
Ny tids trusler mod ytringsfriheden
UEJ taler om, at ytringsfriheden ikke er truet, fordi ingen vil forbyde karikaturer etc. Ganske rigtigt, Muren er faldet sammen med officiel censur.
Det lader desværre til, at UEJ ikke kan forstå, at vor tids trusler mod alle former for frihed ikke kommer fra offentligt hold, men fra private voldelige enkeltpersoner og grupper.
Hvad vil UEJ gøre ved det?
Når et menneske anvender trusler om vold i argumentationen, så er jeg opdraget til at tage afstand fra vedkommende, uanset om jeg er enig med de udsagn der gik forud for truslerne om vold – men dine forældre var naturligvis i deres gode ret til at opdrage dig på anden vis.
Kære Uffe Ellemann
Du skriver:
“Derfor er det ekstremisterne, der har mest nytte af en tankeløs omgang med den ytringsfrihed, der er vigtig for os – men som ikke er truet os imellem.” – ” men som ikke er truet os imellem.” (sic!)
Salman Rushdie har i over 20 år levet under dødstrusler – også under sine besøg i Danmark. En demonstration med over 1.000 deltagere marcherede ned af Vester Voldgade i 1988, hvor jeg kunne læse engelsksprogede bannere, der ønskede “død over Rushdie”. De arabiske slagord kunne jeg ikke læse.
Blev Theo van Gogh dræbt før eller efter de danske tegninger?
Er det de eneste der har levet under dødstrusler i Europa de seneste dekader?
Har disse dødstrusler haft en effekt på vor opfattelse af ytringsfrihed i vor verdensdel?
Holder argumentet ovenfor? Er ytringsfriheden slet ikke under pres?
Du skriver:
”Han ved, at de fleste af dem føler sig krænkede – for det gør de, selv om man i vores kulturkreds kan have vanskeligt ved at forstå det!”
Når du har en forståelse for denne krænkelse, kunne du så ikke forsøge at forklare den?
Jeg er åben for en forklaring, men en forklaring er nødvendig for at vække min – og utvivlsomt andres – forståelse for ”mange” muslimers krænkelse. Vanskeligheden opstår derved, at de selvsamme muslimer ikke krænkes over terror begået i deres religions navn, af erklærede muslimske trosfæller. Troende mennesker kan krænkes på deres religion af trosfæller – et krav til vantro om overholdelse af religiøse regler er i mine øjne god gammeldags politik.
Du skriver:
”Det er urimeligt at anlægge en “er-du-ikke-for-os-er-du-imod-os”-holdning – hvor enhver kritik af ytringer (det være sig tegninger, film, tale eller skrift) opfattes som en kritik af selve ytringsfriheden. Det er rent vås…”
Ja, naturligvis er det vås. Det er netop hvad ytringsfrihed går ud på: vi kan være uenige, vi kan føle os forhånet, vi kan mene at ytringer er udenfor pædagogisk rækkevidde. Vi kan vælge tavshed, eller yde modstand i tale og skrift – vi kan sågar gå til domstolene hvis vi føler os uretfærdigt behandlet. Heldigvis er vi ikke kommet så vidt, at domstolene bedømmer sagsøgtes ansvarsfølelse eller opdragelse – men kun ytringerne i sig selv og forholdet til gældende lovgivning.
Når et menneske anvender trusler om vold i argumentationen, så er jeg opdraget til at tage afstand fra vedkommende, uanset om jeg er enig med de udsagn der gik forud for truslerne om vold – men dine forældre var naturligvis i deres gode ret til at opdrage dig på anden vis.
Det er nu lidt ærgerligt. omend også ganske morsomt, med din bestandige og repetitive hængen argumentation, for de ønskede reservationer i ytringsfriheden, op på ordene hån spot og latterliggørelse.
Må det ikke være mig tilladt at henlede din opmærksomhed på Gyldendals Fremmedordbog, feks 5. udgave,2. oplag s.481. Her står begrebet satire defineret som netop hån, spot og latterliggørelse.
Tilbage står spørgsmålet,om du mener, man altid af hensyn til folks ømme følelser skal undlade satire over religiøse autoriteter?
Eller gælder det kun for en bestemt religions særligt højtråbende og truende tilhængere?
Personlig vil jeg dog mene, den europæiske politiske, videnskabelige og kulturelle historie viser vigtigheden af muligheden for religionskritik, også i satirisk form.
Iøvrigt kommer det mig for, vi allerede har ytringsfrihed under ansvar, som vi til enhver tid står til regnskab for, over for domstolene.
Svaret på dit indledende, retoriske spørgsmål kunne derfor være:
bono et necessitate libertati dictionis, mentis et cognitionis (til gode og nødvendighed for talens, sindets og tænkningens frihed)
mvh
Kære Uffe
Tak for dine indlæg, de er tiltrængte.
Hvilken kamp skal vindes?
Er det en indenrigspolitisk pseudoteoretisk kamp for ytringsfriheden (der aldrig har været truet), ført af danskere der ikke VIL se uden for landets grænser, og efterhånden er blevet så skinger at den er absurd.
Eller er det den reelle kamp mod terrorisme der foregår i afganistan hvor disse tegninger udelukkende tjener til at styrke vores modstandere og gøre det langt sværere for vores soldater, at vinde hearts and minds hos lokalbefolkningen.
Under den første karrikaturkrise brugte al-qaeda og taleban kopier af tegningerne til at rekruttere på grænsen mellem afganistan og pakistan. Denne her gang bruges det massivt af ekstremistiske kræfter i den muslimske verden til at agitere mod vesten.
Hvorfor skal vi forære trumfer til vores modstandere?
Er det fordi vi er blevet selvoptagne til at bruge kløgt og snilde, eller hvad er grunden til vores ubegavethed i denne krig/konflikt?
Hvad udad tabes, skal indad vindes hed det efter 1864.
Hvis vi føler ytringsfriheden truet, så er det indenrigs luksusfnidder.
Danmark er og bliver afhængig af, at vi opfører os ordentligt overfor de lande vi handler og eksporterer til.
Noget af det første jeg lærte i min skoletid var at Danmark har ingen metaller i naturen. Alt metal i Danmark er importeret og den væsentligste betaling for den nødvendige import var og er Flæsk, Smør, Æg og Fisk. I basis er det stadig sådan.
Arla, Grundfos, Danfoss etc leverer da sikkert superbe produkter, men på trods af det findes der stort set altid et lignende produkt fra andre landes producenter. At sælge sine produkter er således beroende på gode personlige salgsrelationer. Dem som kan købe nuomdags er dem som vi har smidt en spand l..t i hovedet på og de kan da sagtens klare sig med alternative produkter.
Behøvede vi virkelig at igen selvforsikre os og demonstrere vor ytringsfrihed.? NEJ.
Når erhvervsledere fra Grunfos etc udtrykker deres bekymring er det berettiget og forståeligt. Henriette Kjær burde skamme sig over sine indlæg i diverse aviser. Det understreger, imidlertid, bare hendes egen totale mangel på økonomi.
Vi har ytringsfrihed, det kan vi føle os sikre på, men vi behøver vel ikke ustandselig skyde os selv i foden.
Bread and butter shut peoples mouth!
Er det virkelig så svært at forstå?
Uffe vil ikke på nogen måde ændre eller indskrænke ytringsfriheden.
Jeg kan ikke forstå, at folk ikke kan forstå, at med ytringsfrihed kommer der også et ansvar.
Det ville ikke være særlig rart, hvis samtlige debattører på denne avis svinede hinanden til hver dag i flere indlæg. Ville det gavne debatten? Næppe.
Gavner det et spændt forhold mellem to kulturer, at den ene kultur igen og igen skal vise, at man har ytringsfrihed, og at den skal bruges, om så man vil håne eller bespotte den anden kultur?
Denne kamp foregik denne gang på lederplads i aviserne, og mange debattører følger efter, måske uden at tænke på de konsekvenser, der kommer af ubehagelige og provokerende men alligevel lovlige tegninger.
Jeg håber aldrig, Bin Laden beordrer angreb i Danmark via nogle af sine celler eller enlige mænd. Hvad vil resultatet dog blive af sådan et angreb på Danmark?
Flere tegninger i dobbelt størrelse, for man har vel ret til at vise dem tredie gang?
Kommer der måske eftertanke, hvor chefredaktørerne i det stille vedtager, at man skal stoppe denne “frihed til at ytre sig”, selv om det selvfølgelig er helt lovligt?
Eller kommer der en undskyldning til danske borgere, der tilfældigvis rammes af den terror, man påstår at ville bekæmpe ved at vise de berømte tegninger?
Er det så svært at forstå, at når/hvis vi rammes, at mange, mange danskere vil kritisere den sidste omgang unødvendige brug af nogle tegninger, der allerede var brugt én gang for to år siden, specielt hvis terroren koster menneskeliv?
Hvem skal påtage sig ansvaret?
Regeringen for krigen i Irak og Afghanistan?
DF for partiets grove retorik mod dele af den muslimske verden?
Eller måske debattørernes indlæg i dette blad, efter de har hyldet friheden til at bringe tegninger, selv om det vitterligt ikke var nødvendigt?
Konsekvenserne er mange.
Diskussionen om ansvaret vil komme med 100% garanti, hvis det værste sker.
Ofte glemmer folk deres tidligere “ytringer”, når konsekvenserne blev til realiteter.
Så skal der findes nogle ansvarlige, og det er ikke dig eller mig eller chefredaktørerne, vel ??
Det bliver en lang dræbende diskussion med mange kommissioner og masser dårlige undskyldninger og bortforklaringer om, at “der intet er at komme efter i denne sag”.
Til J.O.C.:
Ytringsfrihed kommer allerede med et ansvar.
Vi er faktisk allerde i krig.
Der var ingen forudgående provokerende tegninger i engelske eller spanske aviser inden begivenhederne i London og Madrid.
Men vi skal åbenbart vise så meget ansvar i Danmark, at tegningerne må lægges i papirkurven, når vi udsættes for trusler. Eller den svindende landbrugseksport af EU-subsidierede produkter kommer i fare.
Hvis blot vi efterkommer terroristerne og fundamentalisterne i dette spørgsmål, vil de efter denne berusende succes indstille alle yderligere trusler og krav – ikke sandt?
Har du en grænse for imødekommenhed?
Bread and butter shut peoples mouth! var en kommentar til Mogens K.Petersen.
Kuffar bliver nødt til udvise hensyn og respekt overfor vores kommende Partnerlande = samtlige de 9 Islamiske lande omkring Middelhavet, ikke, for Euromed skal helst lykkes rigtig godt.
Og Euroæerne incl. Danskerne må lære at udvise denne respekt, idet Søjle nr. 4, EUs Fire Fundamentale Frihedssøjler, muliggør vi efter år 2010 vil kunne opleve en fornyet interesse hos EUs Partnerlandes befolkninger for at vandre ind i Europa jvf. det der med fri bevægeligheder.
Og hvem er i grunde de Korsriddere, der kan lignes med Osama b. Ladens soldater ?
Som nævnt på:
http://www.business.dk/article/20080316/okonomi/703160026/
Er handel med områder der kunne foretage sanktioner af lille national betydning.
“De muslimske lande køber mindre hos os end en gennemsnitlig tysk delstat. Derfor vil dansk økonomi næsten ikke blive ramt, selv om der skulle opstå en totalboykot i de muslimske lande.”.
At nogen i verden føler sig krænket er vel noget vi må leve med. At nogen ønsker at handle med krænkede vel også noget vi må leve med.
Herfra opfordringen til personligt og i investeringer at satse på at forøge samhandel med de der ikke føler sig krænkede over noget, der intet har med produkter eller service de leverer eller repræsenterer at gøre.
Frihed under ansvar.
Hvis man skal tage UEJs argumenter for gode varer melder spørgsmålet sig hvis følelser man må såre og ikek må såre.
Er det kun muslimers føelselser amn ike må såre eller gælder det alle religioner?
Må man kritisere og karrikere en nazist og såre dennes følelser?
Må man kritisere og karrikere en scientolog (Scientology) og såre dennes følelser?
Må man kritisere og karrikere FCK og dermed såre en FCK-fans følelser?
Er nogens følelser “bedre” end andre?
Jeg finder det ganske svært med denne “sondring”, som må være en konsekvens af UEJs holdning
Osama Bin Laden og andre ekstremister er desværre ikke de eneste, der ønsker at straffe Jyllands-Posten og Muhammed-tegnerne for deres ytringer.
Så sent som den 29. februar 2008 udsendte de islamiske landes FN-ambassadører en erklæring, som opfordrer bl.a. den danske regering til at gribe ind overfor genoptrykningen af tegningerne (“The OIC Group urges the Secretary General to call upon the Governments of the States that condone the publication of these blasphemous caricatures and media material as well as the campaigns for anti-Islamic regulations to take all possible legal and administrative measures to prevent the repetition or continuation of these deliberate offensive acts…”). Erklæringen slår fast, at “Apathy and inaction on the part of the governments concerned in preventing such provocations and discrimination against Muslims and Islam cannot be justified by the plea of freedom of expression.” Erklæringen kan ses på http://www.oic-oci.org.
Så er ytringsfriheden ikke truet?
Uffe Ellemann, -du har godt nok bevæget dig langt væk fra virkeligheden. Dit mærkelige indlæg er lige så unuanceret som din kritik af de tegninger du åbenbart mener, at den vestlige verden fortjent skal lide under. Du mangler helt og fuldkomment, at tage stilling til hvad en rimelig reaktion burde være, såfremt dit synspunkt omkring det “forkerte” i tegningerne er korrekt. Din verden er blevet sort/hvid, og dine holdninger afspejler en selvretfærdighed krydret med det faktum, at uaset hvad du foretager dig vil det ikke have nogen konsekvenser, -du kører på fribillet.
Uffe Ellemann, -gå op på en stol og kig rundt i lokalet efter hvem dine meningsfæller er, -er du sikker på du ikke er gået ind gennem den forkerte dør ?
Der er et par kommentarer, som kræver svar. Der er også et par, jeg har slettet. De var fra gamle kendinge, som lufter konspirationsteorier i et sprogbrug, som formentlig er i strid med lovgivningen. Jeg håber, de lader være med at bombardere bloggen med den slags. Sker det, vil deres IP-adresser blive blokeret. Jeg har ansvaret for indholdet i denne blog, og som enhver kan se, er grænserne for at ytre sig endog meget vide – men der er altså en grænse, og den sætter jeg.
Kære Marta Toft.
Jeg tror såmænd, at hvis vi sad roligt overfor hinanden, så ville vi være enige om mangt og meget af det, du tager fat på. Men først må vi lige have en ting på plads: Den tegning, vi taler om, var jo ikke bare af et hoved med et tilfældigt navn – det var karikaturtegnerens opfattelse af Profeten Muhammed, for det var, hvad han var blevet opfordret til at tegne. Så fald nu ikke for alt det spin, der siden er hvirvlet op om, hvad det hele drejer sig om.
Så kan du og jeg nok blive enige om, at det da er noget underligt noget at blive hysterisk over. Det kan vi bare ikke bruge til noget. For mange mennesker opfatter det som en krænkelse af deres tro, og her reagerer de anderledes end du og jeg, hvis vores tro krænkes. Her er min pointe så, at hvis man på forhånd ved, at man krænker andre menneskers dybe religiøse følelser – så skal der være en pokkers god begrundelse for at gøre det. Og jeg mener nu engang ikke, at det er en god begrundelse bare at ville demonstrere, at det har man altså lov til. Er du i virkeligheden ikke enig med mig i det?
Til gengæld er jeg enig med dig i, at vi ikke bare skal rette ind efter andre menneskers måde at indrette sig på. Men vi kan udmærket holde fast ved vore egne regler og normer uden absolut at skulle udfordre andres. Det er, hvad der ligger i den naturlige selvcensur, du også går ind for, hvis jeg læser dig rigtigt. Og det har intet at gøre med at lade sig “kue” for at “tækkes andre”. Det er ganske almindelig god opførsel – og god opførsel er nu engang en forudsætning, hvis man vil have med andre (og anderledes) mennesker at gøre.
Michael Larsen spørger, om der ikke kan tænkes situationer, hvor “krænkelser” eller “provokationer” kan være på plads? Jo, det er der da – hvis det er væsentlige spørgsmål (og her er den overflødige demonstration af egen ytringsfrihed altså ikke væsentlig nok efter min opfattelse). Michael Larsen peger jo selv på nogle spørgsmål, hvor det kan være berettiget at provokere eller måske ligefrem krænke andre for at komme igennem med et væsentligt budskab: kvinders stilling i samfundet, holdninger til naturvidenskab, demokrati osv. Men selv her skal man så nøje overveje, hvad man egentlig ønsker at opnå – og om man risisikerer at styrke de kræfter, man ønsker at svække. Altså: Cui Bono…
Christian og Jens kommer med eksempler på, at ytringsfriheden er under pres – også som følge af den aktuelle sag. Det er da rigtigt. Hvem vil benægte det? Men min pointe har hele tiden været, at ytringsfriheden ikke er under pres i Danmark – fordi det ikke er et anslag mod ytringsfriheden at anbefale selvcencur og omtanke eller at tillade sig en anden mening om de ytringer, der fremsættes under den gældende frihed. Derfor var den oprindelige provokation så inderligt overflødig – og derfor er det så vigtigt at tænke over, hvem man egentlig har gavnet hermed.
Og når RGP spørger, hvad jeg vil gøre ved de trusler som kommer fra enkeltpersoner og grupper, så er svaret: Det vil jeg overlade til politiet og andre myndigheder, som har ansvaret herfor. Og jeg har stor tillid til, at de er i stand til at løse den opgave, også uden alle mulige gode råd og tilråb fra populistiske politikere.
Kære Uffe Ellemann. Jeg må sige, at min respekt for dig er mangedoblet siden din tid som politiker. Det er rart at se, at du nu kan udvise det klarsyn, som i politikertiden ofte blev lagt i skuffen p.g.a. partitaktiske og stemmemæssige hensyn. Jeg har samme holdning til tegningerne som du og har haft det fra starten af: En ret til at provokere folk er ikke en pligt til at gøre det!
Uffe
Du skal have tak for dit svar. Jeg vil dog gerne påpege, at en eventuel styrkelse af de kræfter man gerne vil svække, ikke nødvendigvis er uønskeligt. Der er eksempelvis spørgsmålet om tidsperspektivet: Er styrkelsen midlertidig, men munder ud i det ønskede resultat, så er styrkelsen vel ikke nødvendigvis uønskelig(“strammer du garnet, kvæler du barnet” – men barnet kan jo blive træt af at blive kvalt og begynde at kæmpe imod)? Det er ikke alt, der kan/bliver gennemføres/gennemført uden en “uønskelig situation”(eks. FN og EU, Genevekonventionerne og menneskerettighederne på baggrund af 2. verdenskrig), da motivationen mangler.
Spørgsmålet om tidsperspektivet er altså temmelig væsentligt, men det er ikke noget du berører eller lader til at have overvejet.
Jeg må dog sige, at jeg er en smule skuffet over, at du ikke berører min kritik af din retorik. Vil du ikke medgive, at du IKKE blot tager afstand fra tegningerne, men at du også stiller krav til, hvordan ytringsfriheden skal forvaltes, der ligger ud over lovgivningen?
Ren afstandtagen kunne gøres så kort: “Jeg tager afstand fra tegningerne”. Hvis man vil være lidt mere “ond i sulet”, så kunne man skrive/sige: “Jeg tager afstand fra de islamofobiske tegninger, hvis eneste formål var/er at håne, spotte og latterliggøre en udsat og forfulgt minoritet”. I sådanne “afstandtagen”-typer er der intet krav om, hvordan ytringsfriheden SKAL forvaltes.
Du er tidligere politiker, ja ovenikøbet tidligere udenrigsminister, så du må jo kunne det der med nuancer i retorikken helt ud i fingerspidserne. Derfor finder jeg det en smule uoprigtigt, at du blot kalder dine udtalelser, din retorik, for “afstandtagen”, når der er meget mere i dem.
Kære Uffe
1)Har du mon været omkring fremmedordbogen?
der savnes stadig svar på om selvcensuren i forhold til religiøs satire kun skal gælde særlige religioners følsomme tilhængere?
(Lidt lige som selvcensuren over for Nazi-Tyskland op til WWII)
2) Det er også notorisk forkert, når du påstår, tegningerne udelukkende blev bragt i provokerende øjemed. De fulgte efter en længere debat, både i JP og WA, om hvorvidt der, i Danmark, eksisterede eller var behov for selvcensur, mhp satire over for en bestemt religions følsomme tilhængere.
Forløbet har desværre understreget debattens relevans.
Men du har vist ikke, i almindelighed, haft det så godt med JP siden Sabroe Kro?
” Men min pointe har hele tiden været, at ytringsfriheden ikke er under pres i Danmark -”
3)Ytringsfriheden er ikke under pres?
Det var ligegodt overraskende.
Universitetslærere får bank for at tale om Koranen. Politikere må have døgnovervågning med livvagter, et helt hold tegnere er gået under jorden. Ifølge PET foreligger konkrete mordplaner mod en af dem.
Alt imens du, og andre, propagerer vedholdende for selvcensur.
Det ligner nu mest pres på ytringsfriheden.
Men selvfølgelig har du en anden pointe i, at man skal opføre sig ordentligt, når man taler til andre.
Det er bare en forholdsvis uinteresssant pointe, så længe ordet ikke er frit.
Det er det ikke under trusler om, eller praktiseret voldsanvendelse.
ytrings frihed eller ej,så har vi her at gøre men en enkelt person.som vælger at ytre sin mening via en tegnig.Denne tegning føler muslimer sig stødt over.
Nu er hele danmarks befolkning draget til ansvar for en mands handling.Så er det lige man kan spørge sig selv er det fair.Om man vil det eller ej, så er det sådan det er.Men dansker eller muslimer,så er vi hver især individer med egne holdninger og meninger.Som menneske fejler vi alle,det må man se i øjnene, skal der ikke være plads til det.Skal vi ikke være her alle sammen.uanset tro holdning,mening.Man kan mene og gøre som man vil,men alt har konsekvenser.Vær at tænke over.
Hej Uffe. Egentlig synes jeg det er en sympatisk tanke at du lægger stor vægt på andres følelser og deres ret til at føle sig fornærmede over vores til tider bramfrige ytringsfrihed, der må da være en grænse for hvad der er acceptabelt når det kommer til selvtægt og vold.
Egentlig svarer dit forsvar af islamisternes trusler og agressive fremfærd til at du forsvarer et voldeligt overfald på en uskyldig retskaffen borger.
Her i odense var der for et stykke tid siden en der blev stukket ned, sparket og gennemtævet af en gruppe unge af anden etnisk herkomst fordi han påpejede at de skulle lade være at kaste med flasker.
Måske følte de sig også krænket og mente at manden var racist og ikke havde ret til at krænke dem på grund af deres lidt alternative syn på hvordan man opfører sig.
Der vil altid være folk der føler sig krænket over et eller andet. De selv samme militante islamister som påråber sig forståelse for deres religøse følelser, skriger på død over alverdens ikke muslimer, ønsker staten israel udslettet fra verdenskortet og alverdens mord retfærdigjort i guds navn.
Jeg kan gå med til at man brænder flag. Men mordtrusler kan ikke forsvares bare pga nogen bliver stødt af en tegning. Det viser bare forskellen på fredelig dialog og intollerance.
Og dertil kommer at en enkelt mands tegning pludselig skal gøres til genstand for retfærdiggørelse af trusler mod et helt folk som intet har at gøre med det. Enhver må da stå til ansvar for sine egne gerninger. Det er måske det nogen burde fortælle den del af verden som desværre ikke kender til ytringsfrihed og kritisk journalistik.
Man kan altid diskutere hvad der er rigtigt eller forkert, men et hvert land har sine love, normer og skikke. Religionsfrihed må vel nødvendigvis også indebære retten til at diskuttere, karikere og kritisere religion.
Jeg synes andre har skrevet det fint.
Vi skal alle naturligvis tænke os godt og grundigt om inden vi ytrer os, men det må aldrig være pga frygt eller trusler at vi undlader at ytre os. Er vi i den situation,(og det mener jeg bestemt man kan tale om jvf. Van Gogh,Hirsi Ali og Blutgens problemer med noget så simpelt som at få lavet en tegning), ja så er det trusler der afgør om vi laver en ytring.
Det jeg måske har det sværest med, og som blogejeren nok også har sværest ved at argumentere for, er at lige netop særlige religiøse følelser må man helst ikke være speciel kritisk overfor. Politiske ideologier, og andre stærke kræfter er det helt fint at være yderst kritisk overfor. Vi husker selv glimrende hvordan udenrigsministeren kunne være barsk og dygtig når han talte imod de totalitære samfund og totalitære ideologier.
Men religion, og ikke mindst praktiseringeringen af Islam af rigtig mange, er jo netop en totalitær ideologi, som kræver ualmindelig meget modspil og kritik, og ikke den der “uh, lad os endelig lade være med at gøre noget, nogen kunne blive sure over”-attitude.
Dogmerne skal i den grad udfordres. Jeg er lykkelig for at der fandtes primært venstreorienterede ateister som stillede mange kritiske spørgsmål ved vores kristne religion. Det var faneme ikke altid kønt, det var barskt, men det gjorde dels de stærkt troende mere “imune” og robuste, og det gav os andre en frihed, vi kun kan håbe for andre.
Kære Uffe Ellemann
Som EU-tilhænger er dit snævre nationale fokus overraskende. Efter min vurdering er ytringsfriheden under pres – også i Danmark. Det er kernen i uenigheden.
Når reaktionen på dit legitime synspunkt, om anbefalingen af selvcensur og omtanke, bliver så voldsom, så skyldes det denne uenighed. I den situation vil det opfattes som et knæfald for truslerne om vold.
Under alle omstændigheder vil en indførelse af begreber som selvcensur, omtanke og respekt for ”følelser” i lovgivningen reelt afskaffe ytringsfriheden. Den efterfølgende vilkårlige tolkning af disse begreber i en retssal vil kunne lukke munden på de fleste.
Hvis du ikke mener der skal lovgives, så er det eneste synspunkt der står tilbage, at tegningerne er unødvendige og udtryk for dårlig opdragelse og omtanke – men den diskussion er også unødvendig. En diskussion om æstetiske præferencer hører hjemme på et kunstmuseum, en gåtur langs Københavns Havn, eller over en god middag i gode venners lag. Og i den diskussion er vi måske slet ikke uenige.
Jeg har det også svært med ytringsfriheden, men derfra og så til at der er “nogen” som skal bestemme hvem, hvad, hvordan og hvornår noget må skrives, siges, offentliggøres, det har jeg det endnu mere svært med.
Og derfor er min faste overbevisning, at alt er tilladt og står til debat. At jeg krummer tæer nogen gange – det må jeg så leve med.
Min kone og jeg rejser meget og har altid gjort det – og vi tænker os helt sikkert om inden vi siger noget, når vi ikke mindst er i andre lande. Vi opfører os også som man forventer sig af besøgende, når vi går ind i andre religioners kirker, templer m.v.
Men kommer det til diskussioner – og det gør det jo tit, når danskere er udenlands – så lægger vi dog ikke mere bånd på os selv, end vi kan se os selv i spejlet bagefter. Sådan er det, og det må omgivelserne så leve med.
Jamen kære Christien (den 0′te må det vel være): Hvor tit skal jeg gentage det: Jeg vil IKKE have lovgivning. Jeg vil have, at man tænker sig om. Og når nogen ikke gør det – f.eks. avisredaktører – så vil jeg have lov til at skælde dem ud, uden at det bliver opfattet som et anslag mod ytringsfriheden. Det er jo absurd, at man ikke skal kunne bruge sin ytringsfrihed til at påpege, når nogen benytter deres på en måde, der er skadelig. Det er vel ikke det rene anarki, man ønsker?
Tilsvarende skal regeringer – som den hollandske – kunne sige, at en politiker (Wilders) er ude i et skidt ærinde, uden at man dermed beskyldes for at krænke manden.
Nej, nej, nej!!!
Det er da helt galt med den idiot.
Nu snakker han ogsaa udenlandsk!
Cui Bono, Saa Tak! (Gad vide om idioten selv ved hvad det EGENLIGT betyder?)
Kære Michael Larsen.
Måske har jeg lidt vanskeligt ved at forstå din pointe om retorikken – men altså: Jeg stiller jo ikke “krav” om hvordan ytringsfriheden SKAL håndteres, jeg forlanger bare ret til at råbe op, når jeg synes det sker på en tosset måde, uden at få skudt alle mulige uhæderlige motiver i skoene, herunder, at jeg vil ytringsfriheden til livs. Det er jo det, jeg i denne blog har peget på: At man godt må sige, at f.eks. den hollandske politiker opfører sig som en tåbe uden dermed at blive beskyldt for at krænke HANS ytringsfrihed.
Kære Uffe Ellemann
Det har aldrig skadet at tænke sig om. Det forsøger jeg selv, så langt mine evner rækker.
Ingen – de færreste (!) – kræver, at demokratiske politikere og medier skal melde sig under Wilders og ligesindedes faner, men vi har vel en pligt til at forsvarer dem – ikke deres holdninger -, hvis de udsættes for trusler?
Når truslerne så er ophørt, så kan vi tage en politisk diskussion med dem.
Kaere Uffe
Saa vidt jeg kan se handler det her slet ikke om ytringsfriheden. De der gaar ind for nul censur har en pointe og det har de der gaar ind for vidtgaaende selvcensur ogsaa. Det er dybest set et spoergsmaal om personlig smag.
Det det i virkeligheden handler om er reaktionen paa provokation. Den har med al oenskelig tydelighed vist at vesten ikke kan regne med den muslimske verden som en vaerdig samarbejdspartner. Selv moderate krafter har skuffet faelt. Det er den eneste interessante suppe der kan koges paa den sag – ytringsfrihedssnakken er fuldstaendig underordnet.
Kære Uffe Ellemann…
Du skriver,at du ikke har økonomiske
motiver og bagtanker bag dine holdninger.
Alligevel kredser dine bekymringer omkring
hvorvidt tegningerne kan ødelægge den frie
samhandel og vores velfærd…
Så vidt jeg kan se,indeholder din kommentar
et økonomisk aspekt eller???
Uffe Ellemann
Det ville ikke være så mærkeligt, hvis jeg ikke har gjort mig selv fuldt forståeligt, da jeg har problemer med koncentrationen og med at samle tankerne, så det jeg skriver bliver forståeligt (for alle). Lad mig derfor prøve igen.
Når du siger, at Geert Wilders “opfører sig som en tåbe”, så er der INGEN, der kan beskylde dig for at “ville ytringsfriheden til livs” eller for at “krænke HANS ytringsfrihed”. Der er trods alt intet krav om, hvordan ytringsfriheden SKAL forvaltes/benyttes.
Prøv derimod at læse slutningen på dit blogindlæg:
“Derfor er det rigtigt at sige: Du har din ytringsfrihed – men du skal bruge den med ansvarsfølelse!”
Det er der filmen knækker. At sige jeg “skal” bruge min ytringsfrihed med ansvarsfølelse(jeg ved ikke om du har, men andre har jo eksempelvis også sagt, at man SKAL respektere andre folks (religiøse) følelser, at man SKAL udvise “alm. dannelse”, at man SKAL udvise alm. høflig osv.), er at stille krav ud over hvad lovgivningen stiller. Det er lig et ønske om indskrænkning af ytringsfriheden. Eller det kan ihvertfald tolkes sådan. Og det er derfor, hvad enten det er rigtigt eller forkert, at du kan skydes i skoene, at du vil eller taler for at begrænse ytringsfriheden.
Havde du skrevet det foregående citat på følgende måde istedet, så havde det ikke været (nær så) slemt:
“Derfor er det rigtigt at sige: Du har din ytringsfrihed – men du BØR bruge den med ansvarsfølelse!”(eller i stedet for “du BØR”, så kunne det være ønskværdigt eller prisværdigt, hvis den bruges med ansvarsfølelse)
Der er i det ovenstående modificerede citat ikke tale om et decideret krav. Jeg SKAL ikke bruge ansvarsfølelse, men jeg BØR. Eller sagt på en anden måde:
“Loven sætter grænserne for, hvad jeg må sige, men derfor kan jeg jo godt udvise lidt omtanke og vise lidt hensyn alligevel. Det er dog ikke et krav, og jeg kan stadig være “hensynsløs”, hvis det er det, jeg lyster eller mener der er behov for.”
Det er sådanset kun få ord, der får dine og andres ord til at “lugte” af ønsket/kravet om indskrænkning af ytringsfriheden, og et udmærket eksempel er ordet “skal”.
Jeg håber, det er mere klart nu.
Kære Michael Larsen
Nu synes jeg, du bevæger dig ud i det rene “Coitus Muscarum” (til glæde for ham, der bliver så ophidset, når jeg taler “udenlandsk”).
Kan du ikke bare opfatte “skal” som en etisk fordring?
”Brand!” skreg manden i teatret.
Og satte sig – smørret, smilende – på forreste række
- Da alle var løbet bort i panik!
Naturligvis er ytringer frie. Men alle ytringer er handlinger. Og handlinger HAR konsekvenser. Det er værd at overveje konsekvenserne af sine handlinger.
Qui Bono – Jeg har den aller største respekt for dig Uffe Ellemann-Jensen!
Kære Uffe,
Det er interessant at følge din kamp for en ny universel rettighed, nemlig retten til ikke at blive krænket.
Bin Laden har i sin sidste “tale” truet Europa med bål og brand, og bl.a. henvist til de famøse tegninger. Som bevis på, at tegningerne (og den kommende hollandske film) er statsstøttede europæiske angreb på islam, kommer han med en god pointe. I flere lande i Europa er det nemlig forbudt at benægte Holocaust, og Bin Laden kan derfor med rette skyde os i skoen, at der skam er grænser for vores ytringsfrihed, men at islam gerne må angribes.
Det burde være så simpelt, men der er kun EN vej frem:
Lad ordet være frit, lad talen være fri, lad kunsten/tegningerne og ånden være fri. Afskaf samtlige blasfemi- og holocaustlove, der hæmmer den frie ytringfrihed.
Uffe, din personlige mening om tegningerne er nemlig i den her sammenhæng fløjtende ligegyldige. Taxachaufføren eller kassedamens meninger er ligeså gode: Du er i din gode ret til at mene, hvad du vil / JP er i deres ret til at trykke, hvad de vil. Ofte vil man blive stødt eller vred over en artikel eller lign., og det er kun godt. Det fordrer moddebat og balance i regnskabet.
At man skal respektere andre folks religiøse følelser er for dig helt naturligt (og tegn på god opdragelse skriver du?). For mig er det det glade vanvid. Hvorfor skal jeg tage stilling til, hvad der er skrevet på et stykke papir for 1400 år siden, eller i en dyrefabel for 2000 år siden ? Jeg glæder mig tværtimod over at udvise despekt over for andre menneskers religiøse “følelser”. Dette er min lille kamp over for åndsformørkelse, latterlig overtro og middelalder.
http://spademanns.wikia.com/wiki/Flueknepperi
Kære Uffe
Det er forbavsende at debatten foregår som om ytringsfriheden er ubegrænset. Der er jo retlige begrænsninger, bl.a. i straffelovens § 266b hvis første udgave blev vedtaget i 1939 for at det danske samfund kunne standse nazisters hån mod jøder – med den hensigt at forsvare samfundsordenen.
Grænserne fastslås f.eks. i Rigsadvokat Henning Fodes afgørelse om Jyllands Posten 6. marts 2006:
“Selv om der således ikke er grundlag for at rejse tiltale i sagen, bemærkes dog, at begge de nævnte bestemmelser i straffeloven – og også andre straffebestemmelser, f.eks. om ærekrænkelse – indeholder en begrænsning i ytringsfriheden. Bestemmelsen i straffelovens § 140 omfatter religiøse følelser, der beskyttes mod spot og forhånelse, og straffelovens § 266 b omfatter grupper af personer, der beskyttes mod hån og nedværdigelse bl.a. på grund af deres tro. I det omfang, offentligt fremsatte tilkendegivelser er omfattet af disse bestemmelser, er der derfor ikke en fri og ubegrænset adgang til at ytre sig om religiøse emner.
Det er således ikke en rigtig gengivelse af gældende ret, når det i artiklen i Jyllands-Posten anføres, at det er uforeneligt med ytringsfriheden at gøre krav på hensyntagen til religiøse følelser, og at man må være rede til at finde sig i ”hån, spot og latterliggørelse”.”
Jeg er glad for at ytringsfriheden ikke kun er begrænset af den enkeltes opfattelse af hvad der er rimeligt, men også har en retlig grænse der kan håndhæves af domstolene – og jeg tror det kunne være godt for demokratiet hvis domstolene på et tidspunkt fik lejlighed til at træffe en afgørelse på dette felt som kunne skabe lidt mere klarhed om hvor grænsen for ytringsfriheden går.
med venlig hilsen
Jakob Erle
Hej Uffe.
Kan du huske stuntet med dine EU sokker, jeg går ud fra det var en velovervejet provokation og så må man spørge; til nytte for hvem?
Jeg tror manges følelser blev krænket i den anledning, uden det gav anledning til påberåbelse om at ytringsfriheden blev misbrugt.
Fanden går i kloster på sine ældre dage – hvad gør en tidligere politikker og udenrigsminister?
Jakob Erle
Hvor begynder det religiøse og hvor begynder det almindelige ?
Er billeder religiøse i al almindelighed eller ?
Det er her det går galt, når man skal have nogen til at definere for sig. Og det er derfor, at det er så svært i relation til en religion som islam, hvor alt åbenbart er religiøst.
Kære Uffe
Ad Coitus Muscarum:
Det filologisk interessante spørgsmål kunne være, hvorvidt muscarum grammatisk- syntaktisk rettelig bør betegnes som en artens,(co-itus er rettelig en perf.part.passiv af verbet eo jeg går, altså sammenrend af hvad?) objektiv, igen i forhold til verbet, eller endelig possessiv genitiv, svarende til almindeligt ejefald.
Diskussionen herom ville dog sikkert også kunne henregnes under flueknepperi.
Nucleus rei (sagens kerne) er derimod diskussionen om hvorvidt, man,i forhold til trusler om vold, terror og planlagte mord, skal pålægge sig selv censur i sine ytringer, af frygt for en given religions tilhængeres skingre krav om særbehandling.
Den etiske fordring ligger vel snarere i troskab mod hævdvundne civile rettigheder, herunder religionskritik, også af satirisk art, frem for eftergivenhed for kortsigtede panikreaktioner, på baggrund af frygt eller økonomiske interesser?
Kære Uffe Ellemann
Det er da muligt, at du opfatter det som flueknepperi. Eftersom du i mange år har været politiker, tvivler jeg dog på, at du ikke er klar over vigtighed af at være præcis i dine udtalelser(selvom jeg godt ved, at det også er vigtigt at kunne være diffus).
At du beder mig opfatte dit “skal” som en “etisk fordring” ændrer jo ikke ved, at det stadig er et krav. Ingen har beskyldt dig for at ville stramme lovgivningen på området, men din “etiske fordring” er stadig et krav til, hvordan ytringsfriheden skal benyttes, og dermed en “uofficiel” begrænsning; begrænsninger af ytringsfriheden behøver jo ikke at være officielle. Det eneste du, jeg og alle andre kan kræve er, at ytringsfriheden benyttes i overensstemmelse med loven.
Det er naturligvis op til dig selv, om du vil fortsætte i et sprog, der leder folk til at tro/mene, at du stiller krav til hvordan ytringsfriheden benyttes. Men så ringer det altså blot hult, når du ikke er tilfreds med at få skudt i skoene, at du taler for en indskrænkning af ytringsfriheden, for det er indtryk mange får.
Kære Christian 2
Du spørger:
“Hvor begynder det religiøse og hvor begynder det almindelige ?”
Det kan du formentlig selv besvare lige så godt eller dårligt som jeg kan. Det religiøse er måske almindeligt for mange mennesker – og slet ikke for mig som ikke-troende.
“Er billeder religiøse i al almindelighed eller ?”
Nej billeder er ikke religiøse i almindelighed.
I det hele taget drejer § 266 b sig ikke om religion men om at det er forbudt at forhåne og nedværdige mennesker på grund af etnicitet, tro, seksuel orientering m.m. Min pointe er at vi faktisk og heldigvis har lovgivning der sætter grænser for ytringsfriheden – og at det derfor heldigvis ikke er min smag der skal sætte grænsen men domstolene, uafhængigt af den udøvende magt og uafhængig af folkestemningen.
mvh
Jakob Erle
Kære Uffe Ellemann
Min politiske observans befinder sig normalt en smule længere til venstre end din, men jeg kan ikke lade være med at tage hatten af for dine mange indlæg i den genopblussede sag om Muhammed-tegningerne.
Du påpeger nemlig helt rigtigt at man ikke kommer i dialog med de moderate kræfter i den muslimske verden, hvis vi bruger vores ytringsfrihed til at krænke dem – i stedet for at vise hensyn. Eller som jeg siger: Hvorfor pisse på andre menneskers bedetæpper, hvis det ikke er strengt nødvendigt? Jeg synes ytringsfriheden er alt for kostbar til at blive anvendt til ligegyldige provokationer.
Det er ikke de ekstreme kræfter i Islam, vi skal bekymre os om i denne debat. De mennesker er allerede langt udenfor pædagogisk rækkevidde og bruger terror mod uskyldige som sidste desperate middel. Deres reaktion på tegningerne var nem at forudse. Vi skal i stedet koncentrere os om at få et bedre forhold til de liberale og demokratiske muslimer, der findes millioner af. Her er genoptrykningen af karikaturen i mine øjne simpelthen bare ikke den smarteste vej frem. Det bør ikke være så svært at forstå, at vores meget afslappede forhold til religion ikke nødvendigvis er normen overalt i verden.
I flere af i kommentarerne fornemmer jeg en berøringsangst omkring de økonomiske konsekvenser af flere landes protester over Muhammed-tegningen. Jeg synes da det ville være tragisk at ansatte på Arla eller en hvilken som helst anden virksomhed mister jobbet, fordi 5-6 chefredaktører føler trang til at demonstrere uafhængighed. Det er meget muligt at Danmark slet ikke skulle have samhandel med totalitære regimer, men så er listen unægtelig lang og indeholder desværre en række meget fattige lande i den tredje verden.
Nej, frygten for voldelige repressalier eller for arbejdsløshed skal naturligvis ikke diktere indholdet i de danske aviser, men diskussionen omkring ytringsfrihed er kørt af sporet, og når jeg læser enkelte af kommentarerne ovenfor, ryster jeg på hovedet. Alt hvad denne sag drejer sig om er en flok selvfede pressefolk uden omtanke.
Kære Uffe Ellemann,
Hvad er det ved konfrontationer der så farligt?
Hvorfor laver man (du) en masse undvigemanøvrer for at undgå konfrontationen?
Er pointen ikke den, at vi står med en vestllig, kulturliberal ideolgi, og dens absolutte modsætning – Islam(ismen).
Man behøver ikke bruge så meget tid på Islam for at forstå at kun en reformation kan skabe en integrerbar religion. Det tager lidt længere tid og lidt dybere studier også at indse at de eksisterende strukturer omkring Islam skal forandres grundlæggende før en reformation vil finde sted, stærke kræfter vil naturligvis modsætte sig dette og må derfor bekæmpes.
Der er ikke 50 år at vente i – det er nu vi kan øve afgørende indflydelse, og derfor skal dogmerne udfordres, af alle og hele tiden.
….hvorfor er det så farligt at kalde en spade for en spade når man er i krig…..eller det er måske det med at være i krig du ikke tror på ?
Hej Uffe
Jeg er glad for Din udmelding. Det er rigtigt godt at holde fast i ytrings friheden, det er vares ret og vi elsker det ..
Det er jo det der goer gamle Dk til eet af verdens bedste lananskerede at leve i..
Jeg har boet i Polen i 5 aar, og foelger med i de lidt ;;; frelste danskere..
NU …DREJER DET SIG OM AT HAVE RESPEKT FOR DET DER HAR VAERDI FOR ANDRE..
I maa alle have enn herlig paaske
Kære Jakob Erle
Jeg forstår udmærket dit synspunkt, og jeg har også troet, at blasfemiloven er en god ting – men jeg bliver mere og mere usikker på, om nu det også er godt at have en sådan lov.
For hvem skal afgøre dette. Byretten og landsretten retter sig vel mere eller mindre efter lovens bogstav – og nok først i højesteret beskæftiger man sig med det, som ligger lidt uden for lovens bogstav, og ser mere på det “menneskelige”.
Jeg synes mere og mere, at netop sådanne sager som tegningerne er med til at rykke, hvor noget begynder at blive for stationært.
Jeg er født i 1946 og nok i en alder, hvor man vil sige 68′er. Jeg har aldrig stået på barrikaderne, men arbejdet. Men hvis vi ikke havde haft 68′erne i den vestlige verden, hvor havde vi så stået i dag.
Martin Luther – ham med protestantismen – slog sine teser op på kirkedøren. I dag sker det via internettet. Og jeg tror, at også mange i de muslimske lande er begyndt at tænke på, hvad det egentlig er for noget med ytringsfriheden.
Uffe Ellemanns Jensens blok med netop dette tema, er med til at sætte en debat og ikke mindst tanker igang hos folk – vi kunne så blot håbe, at også muslimer ville deltage i debatten !
Hej Uffe
Jeg tror du overser, at muhammed tegningerne også er opstået som et modtryk på et tryk.
Hvis vi ikke havde haft en masse muslimer i Danmark , som prøver at at ændre de danske normer (leverpostej i børnehaver, svømmehaller ene for muslimske kvinder osv), så ville vi danskere være komplet ligeglade med muslimers middelalderlige syn på ,at vi ikke må tegne en person ,ingen alligevel ved hvordan ser ud.
Vi ville ikke drømme om at forsøge at tegne denne ligegyldige person.
Men som landet ser ud nu , mener flertallet af danskerne , nok kan være nok. Vi har nået en grænse , og alverdens smøreksport skal ikke bestemme , hvad vi her i landet må tegne og hvad vi ikke må tegne.
Uffe du har været for længe på de bonede europæiske gulve og har mistet følingen med hvad der rør sig i den danske befolkning.
Det opfatter jeg som den eneste undskyldning for dine underkastelse af en middelalderlig og efter kristne normer dybt amoralsk lov/religion , der i den grad trænger til en reformation .
En reformation der desværre forbliver utopi, så længe personer som dig lader sig underkaste dens urimeligheder.
vh
Hej Uffe.
Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor en intelligent mand som dig er hoppet på muslimernes limpind. Du ved jo godt at det ikke stopper der hvis de får held til at gennemtvinge deres krav. Der er f.eks. 475 000 danskere der har valgt Pia Kjærsgaard som deres repræsentant, og hun bliver konstant hånet og spottet, men her er du tavs. Her er satire på sin plads, åbenbart. Vil du godt forklare mig hvorfor du mener at man ikke må såre følelserne hos mennesker der frivilligt ”har valgt” profeten Muhammed. En person der, ligesom TV-evangelisterne i USA, hævder at ”tale for gud”. En person som, hvis han levede i vor tid, ville være i klub med nogle temmelig ubehagelige personager. Og en person hvis 1400 år gamle ”krav” bliver brugt både miltært og politisk som justifikation for undertrykkelse af mennesker. Jeg forstår simpelthen ikke at du accepterer den slags guddommeligt vrøvl som argument for noget som helst! Er det ikke naivt at tro at det fører til noget godt?
Hvor er det dejligt at opleve, at Uffe reagerer rimeligt hurtigt på de indlæg, der kommer på denne tråd. Det er ikke alle “forfattere”, på denne type debatsider, der vil/kan bruge deres tid på at svare eller debattere med “folket”.
Det er i demokratiets ånd, at specielt vores folketingsmedlemmer og ministre burde møde og debattere folket i øjenhøjde, men afstanden mellem folket og politikerne på Christiansborg er blevet for stor i dagens Danmark.
Der er opstået en frustration hos mange mennesker, fordi et meget stort antal vælgere mener, at de ikke respekteres, når vores politiske system, et flertalsstyre, synes at udelukke eller ignorere op til 50% af vælgerne.
Det sker desværre lige nu, hvor regeringen og DF tromler talrige love igennem Folketinget uden de tager det store hensyn til de svageste i vores land (det er selvfølgelig kun min mening).
Derfor er det utroligt rart, at en tidligere minister tager sig tid til at svare på de indlæg, der er relevante for debatten, selv om han tilhører det store regeringsparti (eller gør han). Vi kan håbe, han er blevet mere fornuftig på “sine gamle dage”.
Jeg er dog stadig 100% enig med Uffe og hans syn på den meget omtalte ytringsfrihed, og at vi alle har et ansvar juridisk men sandelig også moralsk.
Vi kan debattere ytringsfrihed fra nu og til verdens ende, men det ændrer ikke på, at man altid skal tænke sig godt om, før man begynder at smide læserbreve i aviserne eller skrive indlæg i denne type debatter. Overalt følger ansvar og etik med.
Man skal tænke sig godt om, og selv om tegneren af den berømte “bombemand” flere gange har sagt, at han ville tegne den samme tegning og dermed leve med de samme konsekvenser, det medførte, hvis han skulle gøre det om.
Det tror jeg ærligt talt ikke på. Hvem vil begå samme fejl to gange og derefter leve et liv på evig flugt fra galninge, der ikke vil acceptere eller anerkende den danske lov om at ytre sig eller det danske demokrati.
Tegningerne var lovlige, men konsekvenserne kan også blive for voldsomme. Var tegningen det hele værd?
Det er befriende at Venstre har en Uffe Elleman, som stort set alene på den borgerlige fløj forsvarer retten til omtanke i stedet for påstanden om den ubetingede demokratiske ret til at ytre sig nedladende over for de sådan ca. godt og vel 1 milliarder mennesker, der bekender sig til islam. Tænk engang hvis vi allesammen ytrede os i tide og utide uden selvcensur. Det ville da være absurd. Hvis man møder en fed og grim dame på gaden stiller man sig da ikke op og siger “hvor er du dog fed og grim”. Nej vel, vi censurerer os selv, og gudskelov for det.
Hr. Ellemann,
for mig at se kæmper du en enlig kamp imod de gængse holdninger i de danske medier (jvnf. f.eks. Ritzau den 29. feb. : http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article980073.ece )
Men det er altså kun de danske medier, der er uenige. Din holdning deles af både medier og normalt tænkende mennesker, ihvertfald der, hvor jeg befinder mig (London).
For nylig viste Channel 4 herovre et dokumentarprogram fra Gaza. En sekvens viste en flok journalister fra Hamas-fløjen, som kørte rundt i en varevogn med en megafon og forlangte ytingsfrihed: At pressen var fri til at skrive sandheden om, hvad der foregik i Gaza. Ingen bandbuller, bare gentagne råb om at få lov til at skrive sandheden. De blev overfaldet (ikke banket, eller noget, bare skubbet lidt til) og frataget deres megafon. Ikke af politiet eller af militante Hamas-tilhængere, men derimod af en gruppe journalister, som sympatiserede med Hamas.
Se, det er en kamp, som handler om ytringsfrihed. Hvis jeg har forstået dine holdninger ret, er det præcis en kamp som denne, som du mener bliver undermineret ved at fokusere på en frihed til at fornærme folk i et land, hvor regeringen og politiske organisationer på ingen måde forsøger med magt at forhindre nogen som helst i at skrive/tegne/sige lige, hvad de vil.
Iøvrigt kan jeg ikke lade være med at undres over, at erfaring er så ringeagtet i Danmark. Folk nærmest falder over hinanden for at misforstå, hvad du siger, og for at mene, at de ved mere end dig om, hvordan verden hænger sammen i det store udland; du, som har 11 års erfaring som udenrigsminister. Og istedet for at prøve at læse indenad vælger de så at misforstå, hvad det er, du prøver at sige. Trist.
Jeg er glad for at se, at du har energien til med fornuft at sige dem imod. Bliv ved! om ikke for Danmarks kulturelle intelligens’ skyld, så for min :o)
@ Henrik Jensen
Citat:
“Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor en intelligent mand som dig er hoppet på muslimernes limpind.”
Kommentar:
Kan du forklare en almindelig dødelig, hvorfor eller hvordan det at henstille til en almindelig høflig omgangstone, mennesker imellem, er at “hoppe på muslimernes limpind”?
Mener du at det er en opførsel der er “for muslimsk”? -Måske ligefrem “udansk”?…
@ Rune Stamselberg
My words exactly!
Den medmenneskelige indstilling Uffe Ellemann dadles som eksponent for i Danmark, deler han til gengæld med alle, her i Canada, hvor hensynsfuld omgangstone på gadeplan og opefter, er noget man bare gør – noget der hører sig til.
Og hvor svært ka’ det forresten være?
Vi mangler endnu at få svar på, hvordan det går til, at så mange muslimer verden over læser Jyllands Posten og andre danske aviser. Hvis de er krænkede over disse avisers indhold, hvorfor undlader de så ikke blot at læse dem? Nu vil Uffe Ellemann og hans meningsfæller sikkert sige, at alene det, at muslimerne ved, at tegningerne har været trykt, er krænkende, men har I tænkt på, hvor sagen så ender? Det betyderc reelt, at mennesker hvor som helst på kloden vil bestemme, hvad enhver i Danmark må sige og tegne, for det kan jo altid blive videregivet og virke krænkende på en eller anden. Den høflighedsgrænse, som Uffe Ellemann stadig henviser til, er en fiktion, i den forstand, at der altid vil kunne komme nogen og sætte den et nyt sted.
Kære Uffe,
Der er andre værdier i livet end nytte. Frihed eksempelvis. Hvorfor skulle man kritisere kinesernes overgreb i Tibet? Kina ophæver jo næppe besættelsen, og man risikerer at miste vigtige ordrer til erhvervslivet.
Hvorfor sende 500-1.000 danske soldater i krig? De udgør jo kun en forsvidende lille del af den samlede allierede styrker, og deres tilstedeværelse i Irak/Afghanistan risikerer at gøre Danmark til terrormål. “Hvad skal det nytte?”, for nu at bruge en gammel radikal holdning til forsvarssagen.
Og hvorfor forsvare ytringsfriheden og retten til satire? Nuvel, religionskritik og det frie ord har gjort Vesten til det, den er i dag, men hvis Osama Bin Laden bliver sur og Arla sælger mindre mælk, hvad skal det så nytte.
Jeg kunne fortsætte, for udfra en rent nyttemæssig betragtning, er der meget, der ikke kan betale sig, men heldigvis er nytte ikke det eneste i livet. Forbavsende at en tidligere udenrigsminister og næsten-statsminister ikke tænker længere end til nytte…
@Kurt Dejgaard.
Må man nu heller ikke kalde folk for muslimer? Er det racistisk eller hvad antyder du? For at gøre det helt klart for dig, så er muslimer ikke defineret af hverken race eller hudfarve, men af tro. Så din antydning kan du godt droppe. Jeg kunne også have skrevet ”den religiøse limpind”, men nu er det muslimerne det drejer sig om, og så skriver jeg det! Og nu var indlægget ikke til dig, så hvad rager det dig egentligt hvad jeg skriver? Er det ikke almindelig høflighed IKKE at blande sig i andres samtale.
Nu er islamisterne jo gode til at finde fornærmelser. Så hvis det ikke havde været profet-tegningerne, havde Osama formentlig fundet noget andet.
Tit må fx de kristne kirker i Mellemøsten holde for, når islamisterne lufter deres sårede følelser. Dette medfører jo både hærværk, vold og drab mod de kristne. Blot dette at sige at kristendommen er den sande religion i forhold til islam, kan medføre voldelige overgreb.
Sjovt havde næsten ingen af de rasende mennesker i Mellemsen, der i 2006 gik på gaden, set tegningerne. Hvad de egentlig var gale over, kan vi kun gætte os til: Måske vesten som sådan, USA, Israel, eller deres egne samfundsforhold skabt af uduelige korrupte regeringer.
At der så er nogle der fra Danmark har fundet på at udbrede tegningerne til Mellemøsten, skyldes vel den klodsede måde de blev offentliggjort på. Jeg tror at det hovedsagelig var Flemming Roses ord om at enhver bør finde sig i hån, spot og latterliggørelse, der antændte lunten. Hvis han nu havde skrevet “kritik og satire”, ville det have virket mere mildt (i daglig tale betyder satire jo ikke hån spot og latterliggørelse, men derimod at der bliver lidt grin og sjov med fænomenet. De kendte er i virkeligheden stolte over at være på en satiretegning – sikkert også Uffe Ellemann).
Hvis så også at tegninger var blevet offentliggjort enkeltvis med små kommentarer a la Bo Bøjesen og Mogens Juhl, ville der kun have været reaktioner fra nogle få landsbytosser.
Endelig synes jeg at Uffe Ellemann har været ude for nogle grove angreb i denne her forbindelse. Man har vel lov at have en mening om tingene. Selv vil jeg nøjes med at erklære mig uenig, som jeg alligevel har været så tit med UE.
Har alligevel haft stor fornøjelse af at lytte til “Vejen jeg valgte” som kan høres via P1′s hjemmeside på DR.
Jeg kan godt have lidt svært ved at forstå forsvarerne af ytringsfriheden og deres iver for demonstrationen heraf.
Jeg er meget enig i at denne på intet tidspunkt har været under nogen trussel.
Man kunne lidt mere snedigt tage denne store sammenhæng ned på et dagligt og personligt plan. Vi omgiver os alle sammen med mange forskellige mennesker hver dag (kommer sig godt til udtryk når man rejser, hvor min oplevelse er at jeg i særdeleshed skal passe på med min til tider grove humor).
Kun hvis du er fuldstændig uden nogen som helst situationsfornemmelse eller blottet for samvittighed/hæmninger, gør og siger du fuldstændig hvad der passer dig.
Det er temmelig relevante og intelligente kommentarer som bliver skrevet i denne blog, så ovenstående kan næppe passe på Jer.
Alligevel skriver I anderledes end jeg antager I selv lever, der er altså inkongruens mellem det I siger her og gør i hverdagen. En kommmentator spørger: hvorfor skal der være forskel på om man joker med muslimer, nazister, kristne osv.
Jeg kunne fristende vende spørgsmålet om: hvorfor skal der være forskel på din ansvarsfølelse overfor ytringsfrihed afhængig af om det er naboen, kassedamen, kollegaen, tiggeren eller muslimer i mellemøsten.
@ Henrik Jensen
Citat:
“Må man nu heller ikke kalde folk for muslimer?”
Svar:
Hvor har jeg antydet at man ikke må det?
Citat:
“Og nu var indlægget ikke til dig, så hvad rager det dig egentligt hvad jeg skriver? Er det ikke almindelig høflighed IKKE at blande sig i andres samtale”
Svar:
Uhadada! Jeg havde ikke set at bloggen er din private ejendom.
Erkendelse er jo et første skridt og hvad høflighed angår, har jeg stensikkert meget at lære. -Men næppe af dig…
En lille korrektur til en meningsforstyrrende fejl i min tidligere post: De demonstrerende på varevognen i Gaza var journalister fra Fatah-fløjen (ikke Hamas. Hamasjournalisterne – ja journalister – var dog stadig dem, der bad demonstranterne om at skrubbe af og tog megafonen fra dem).
Det er mig ubegribeligt at man på den ene side forsvarer Salman Rushidies Sataniske Vers, der udløste massive demonstrationer, dødstrusler og mordsforsøg, fordi en gruppe muslimer følte at bogen krænkede Koranen. Og så samtidig ikke vil kæmpe den samme kamp for danske bladtegneres ret til at lave satire over Islam. De mennesker der siger de er dybt krænkede over at man antyder en sammenhæng mellem islam og terrorisme, skriger samtidig at det er usandt og de vil komme og slå os alle ihjel for denne påstand…..???
CUI BONO! – Men som Rasmus Martens Jakobsen så rigtigt bemærker, så hedder det vist: QUI BONO – Så langt rækker UEJ’s kendskab til latinen altså, og mon hans kendskab til og forståelse af ytringsfiheden betydning rækker meget længere?
Noget kunne tyde på, at det ikke er tilfældet, for som han siger:
“Derfor er det ekstremisterne, der har mest nytte af en tankeløs omgang med den ytringsfrihed, der er vigtig for os – men som ikke er truet os imellem. For der er jo ingen hos os, der vil begynde at forbyde eller undertrykke karikaturer, film osv.”
Eller med andre ord, det er vigtigt, at vi har ytringsfrihed, men det er sandelig mindst lige så vigtigt, at vi kun gør brug af den i begrænset omfang. Ellers vil det jo kunne komme til at såre og fornærme ekstremister, og så er helvede løs. – Altså, vi har ytringsfrihed, men den skal helst ikke benyttes – i hvert fald ikke til at gøre grin med religiøs middelalderlig idioti.
Og er det sådan, UEJ opfatter yttringsfriheden og dens grænser, ja, så er jeg overbevist om, at enhvert DIKTATUR kan skrive under på, at der sandelig hersker ytringsfrihed inden for det pågældende DIKTATURs jurisdiktion.
Og den form for ytringsfrihed havde vi også under Danmarks Besættelse. Enhver måtte da sige og skrive, hvad der passede ham/hende, men kom nogen til at sige eller skrive noget, som ikke passede Besættelsesmagten og dens håndlangere, så kunne det godt være, at den pågældende endte i en koncentrationslejr eller direkte blev myrdet. – Det sidste overgik som bekendt dikterpræsten Kaj Munk, der ikke nøjedes med at bruge sin ytringsfrihed passende begrænset, men klart overskred datidens grænse for “kløgtig” omgang med ytringsfriheden.
Og mennesker, der er i stand til at analysere og forstå nutidens virkelighed, vil indse, at det er såmænd den samme situation, vi er havnet i i dag under blot lidt andre omstændigheder. Vi har YTRINGSFRIHED, men benytter vi den på TANKELØS (upassende) måde, kan det koste ikke blot eksportindtjening, men også den pågældende eller andre livet. – Så lad hellere vær med at eksperimentere – TAK.
Sådan var der også mange, der ræsonerede under besættelsen, men ikke alle. Nogle kunne ikke affinde sig med den påtvungne selvcensur og tog kampen op mod “kløgtighedens” tyrani og blev modstandsfolk. Det var de under Besættelsen af mange ikke velset for – især ikke af mange af datidens politikere, men det var dem og deres kamp mod ufriheden og selvcensuren, der var årsag til, at Danmark efter Besættelsen af De Allierede ikke blev betragtet som en fej og kujonagtig kollaboratørstat, men som en overfaldet og besat stat af ære.
Den historie er der tilsyneladende mange, der har glemt eller ikke har kendskab til i dag – herunder tilsyneladende også UEJ.
Blot lige en rettelse til ovenstående indledning, hvor der naturligvis skulle have stået:
CUI BONO! – Men som Rasmus Martens Jakobsen så rigtigt bemærker, så hedder det vist: QUI BONO – Så langt rækker UEJ’s kendskab til latinen altså, og mon hans kendskab til og forståelse af ytringsfrihedens betydning rækker meget længere?
Jeg tror ikke man på længere sigt kan undgå at komme i konflikt med grupperinger der ønsker at indføre et kalifat.
Om tegninger var blevet publiceret eller ej ville resultatet på sigt være blevet det samme.
Det nytter ikke at stikke halen mellem benene. Så jeg synes JP gjorde det rigtige i at trykke tegninger.
Uffe må nsturligvis gerne mene et det var uheldigt at trykke tegningerne. Det er jo det der er det fine ved det vestlige demokrati at folk frit ksn diskutere deres holdninger.
Min perosnlige mening er at tegninger har været med til at fremme en forståelse af hvilke kræfter der rører sig i den muslimske verden.
De fleste moderate muslimer, kan selv om det har gjort ondt på dem at Muhammed afbildet godt kunnet forstå pointen med ytringsfriheden.
Det er faktisk kun islamofacisterne som er blevet rigtigt sure, hvilket er glædeligt.
Det er jo det sure ved ytringsfriheden at folk nogle gange siger noget man ikke bryder sig om, men derfor bør man jo ikke reagerer aggressivt.
Er en moske en lovbygning for sharia ?Kan demokratisk lov forenes med sharialov ? OIC der er en sammenslutning af 56 muslimske lande,er naturligvis blevet muslimske på et tidspunkt.
Hvordan og hvorfor er det sket.??? Hvad drejer kulturkampen om ??? Er det valget mellem Christiansborglove OG sharialov ??? Islam har så mange regler og krav,at det næsten er umuligt at fornærme denne religion,er det rigtigt ???
Ayatollah Khomeni vandt heredømmet i Iran.Har historikere nogen oversigt over den militære strategi der førte til denne sejr ???
Jeg mener vi er oppe mod en total ideologi,der kræver total underkastelse.Vi har to valg.Vi kan kæmpe og dø,eller vi kan underkaste os.
Hvornår vi fornærmer denne totalitære ideologi,er ikke ligegyldig,men efter min bedømmelse så kommer den.Det kan vel næppe undgåes ??
Vil vi kæmpe eller underkaste os,det må fremtiden vise,men 56 muslimske lande er muslimske,så virkelighedens og historiens budskab til os bør være,at vi ikke må UNDERVURDERE denne militære ideologi,der har overlevet siden Muhammed døde i 632. Måske er en MOSKE ikke kun en lovbygning for sharia,men også en militærbygning,der holder sine soldater i evigt beredskab,gennem beredskab,der skal være kampklar i hvad øjeblik det skal være,også om 100 eller 200 år ???
At muslimer kalder deres lovbygning eller deres militære kaserne for en moske,opfatter jeg som ret begavet.
Er der militære analyser der beviser,at min opfattelse er direkte forkert ???
Iøvrigt har det i en af grenene af islam dvs sunni eller shia været tilladt at afbilde profeten Muhammed. Sådan har tilstanden været i årtier. På trods af dette har der ikke været nogle konflikter mellem de forskellige arabiske lande over dettte.
Hvis man har set udsendelsen “Why Democracy – Bloody” cartoons. Vil man konstatere at en af demostrationslederne blev vist tegningen fra JP og hans sagde han ikke var fornærmet. Hans synes nærmest tegningen afbildede en Sikh.
Så den med at tegningen i sig selv er fornærmende holder måske ikke helt. Måske blev tegningen brugt til at holde gryden i kog, blandt islamofacisterne. Såvidt jeg huske havde nogle af de flinke imamer nogle tegninger med fra en “sig-som-en-gris”-konkurrence, osv, som de hævdede havde noget tegningerne at gøre.
Såvidt jeg forstår Uffe Ellemann Jensen mener han at visse tegningere er en hån mod nogens religiøse følelser og tager afstand fra noget sådan foretages.
Spørgsmålet er da- er det kun grupper anerkendte som religiøse institutioner i Danmark eller alle og enhver verden over der mener de enkelte personer eller grupper er en religions repræsentanter hr. Ellemann Jensen finder det forkert at krænke?
I bekræftende fald til sidstnævnte er spørgsmålet om ikke et universelt ytringsforbud er det nemmeste.
ASSOCIATIONER
Døren til terrassen står åben.
Lyden af regndråbers møde med fra Øresund hjem-
bragte,af vandet tilslebne teglsten,er sammen med rummets stilleflydende,italienske kormusik,
hvad der i den tidlige morgenstund med accelle-
rerende styrke sætter gang i kød-computeren,med
omdrejninger omkring Uffe Ellemanns ord i Ber-
lingske T. Skærtorsdag,omhandlende en løftet pegefinger overfor naturlig brug af ytringsfri-
heden.
H.C.Andersen var fynbo, og det falder lige for
at forestille sig hans eventyrbarn i Kejserens Nye Klæder, som et barn med fynsk dialekt.
Fordi dialekter ikke er et yndet fænomen,og da specielt ikke den fynske,er aspekter af animositet mod Ellemanns syn på ytringsfrihed
ved at ramle sammen til en ramme.
Flere end barnet fra eventyret må på en eller anden måde have fået en smule blomsterstøv fra samme vækst,eftersom barnets frækhed og samme slags uimponerthed popper op rundt omkring.
Således er frækheden på spil i denne smukke,stille morgen, og halvt i døs associeres
til Englands fhv.udenrigsminister,Chamberlain,
talsmand for forsoning med Tyskland og Uffe Ellemann,fhv.udenrigsminister i vort land.
Historien har siden skåret i pap at Chamberlain
havde den samme skrædder som H.C.Andersens kejser,da han-efter møde med Tysklands Hitler,op-
timistisk i en lufthavn vinkede med et stykke
papir med ord om–FRED I VOR TID.
Uffe Ellemann vinkede ligeledes optimistisk på
en gennemrejse,mange år senere,her omkring en
sportsbegivenhed og med ordene-IF YOU CAN`T
BEAT THEM JOIN THEM.
Hvor langt kan Ellemanns sætning række,er orde-
ne stadig brugbare, eller er der tale om en kejserhabit godt mølædt ?
Noget kunne tyde på at Ellemann mener at tøjet er nypresset og kan genbruges,samt at ordene om at TILSLUTTE sig rækker til optimistisk tro på
fjerne landes vilje og evne til at acceptere
vestlig kultur—når blot der rettes ind,samt
viljen til at betragte Koranen som fredens bog
er tilstede.
Eventyrbarnet fra Fyn sender gennem airborne
kanaler bud om forståelse for eventuel brug af
æbler som kasteskyts på terrassens regnvåde teglsten,som reaktion på manglende forståelse
for kejser Ellemanns seneste åbenbaring.
Efter muhammed tegningerne er jeg blevet meget stolt af at være dansker.
Vi er , sammen med hollænderne , Europas frihedskæmpere.
Som altid er der dog gullash baroner iblands os. Ingen nævnt – ingen glemt.
De muslimer der har reageret på fornærmelserne , kan nødvendigvis kun være islamisterne , og hvorfor please dem. Deres agenda er kendt og derfor sender de deres tropper på gaden med ild og brand.
De fleste af disse tropper havde aldrig set tegningerne og det lille land højt mod nord anede de vel knapt eksistensen af.
Så ingen tvivl om, at det hele er iscenesat.
Men vi er en trussel imod islams magt og expansion så derfor denne voldsomme reaktion.
For som Kåre skriver har muhammed jo været tegnet i århundreder.Bomben er jo klart relevant for os her i vesten.
Uffe hvorfor er du så opsat på at please islam/islamisterne?Finder du at islam er en god religion som bør beskyttes imod kritik?
Er det ok med shariaen?Behandlingen af homoseksuelle , kvinder , utroskab osv?
Skal islam fredes fordi muslimerne påstår at det er guds lov.
Læs dagens skribent i Jp idag.Der er stof til eftertanke for dig.
vh
Kære Uffe Ellemann
Da ovenstående var skrevet var Deres –hm–lettere faderlige svar på mit første indlæg ikke observeret.
Tak for det iøvrigt,og-fordi De ikke bliver bitter over modstand er De så rar at debattere med, og
De er jo nok så også klar over,at Deres ord o-
vervejes med normal pulsslag.
Indlæg herfra nummer to–tja,nu er det sendt og
jeg synes faktisk selv at det er aspekter af
ikke så dumme luftstømninger der den morgen
bragte inspiration. mvh Marta Toft
Kære Marta Toft
Din erindring må spille dig et puds. Jeg sagde – dengang for mange år siden – IKKE “If you can’t beat them, join them”. Jeg sagde faktisk det stik modsatte. “If you can’t join the, beat them!”. Og dermed falder din argumentation pladask til jorden, det må du vist medgive mig?
Og til Henrik må jeg gøre opmærksom på, at det ikke kun er “islamister”, der føler sig fornærmet af tegningerne – hvis vi med “islamtister” forstår ekstremister, der opfatter islam som en lovreligion, der står over alt andet. Det er faktisk også alle de ganske stilfærdigt fromme mennesker, som ikke anvender deres religion i aggressivt formål. Og pointen med min blog er, at ved at skubbe disse mennesker fra os ved helt igennem overflødige provokationer, så begrænses vore muligheder for at eksistere side om side i fred for ekstremisterne.
En lille påskehilsen til “Per Post”:
Hvis du vil have checket dine latinske kundskaber, vil jeg anbefale dig at slå op i Gyldendals fortrinlige fremmedordbog under “cui bono”.
Derefter kan du passende tage navneforandring til “Per Degn”.
Tak Uffe Elleman for et klart enkelt og rigtigt standpunkt. Hvor svært kan det være!
Ros fra en god (og efterhånden gammel) socialdemokrat.
Kære Uffe
Kan det hele i virkeligheden ikke koges ned til, at i fald man ønsker sin indflydelse gældende, så kan man som oftest med fordel nå længere med diplomati, snilde og en anelse ydmyghed, fremfor at vælte rundt som en elefant i en porcelænsbutik?
Jeg er 100% enig i dine betragtninger, hvorfor var jeg ikke det, da du var politiker? :)
I bund og grund handler hele denne debat ikke om ytringsfrihed. Ytringsfriheden er blot blevet den krumtap kampen for vores kultur endte med at dreje om da tilstrækkeligt mange danskere havde opdaget at vores traditionelle konsensus ideologi spiller totalt falit overfor islam.
Jeg syntes ikke det var et stort tab da vores ældste måtte undvære frikadeller i børnehaven fordi svinekød var uønsket.
Jeg syntes heller ikke det var særligt belastende da pædagogerne mindede os om at vi skulle huske at købe lamme-/okse-pølser til børnefødselsdagene af hensyn til det muslimske mindretal, heller ikke, da det senere blev udvidet til at de naturligvis skulle være halal slagtede – det betød jo bare at besøget i Føtex skulle suppleres med et besøg i Bazar West.
At den lokale svømmehal gik på kompromis med hygiejnen og reserverede visse perioder til fuldt påklædte kvinder kunne jeg også acceptere. Lidt sværere blev det da børnehaven erklærede julen for ‘en ikke religiøs fest’ for ikke at støde det stadigt voksende forfulgte mindretal – men ok, det gik også, ligesom beslutningen om at festligholde Eid (afslutningen på den muslimske faste) også gled ned. Nu skulle også den yngste jo alligevel til at gå i skole. Ja eksemplerne er legio.
Jeg tror at mange danskere bekymrer sig over den tilsyneladende ensrettede vej frem mod mere og mere islam, hvor enhver modsigelse trampes ned med postulater om religiøs krænkelse af et mindretal, suppleret med trusler om voldelig hævn fra flere milliarder muslimer verden over. Hvor flere og flere krav ophøjes til at være koran-funderede, netop fordi det har vist sig at være et rigtigt godt virkemiddel at påberåbe sig religions beskyttelsen ligesom islam er ophøjet til at være en ‘race’ fordi islam kritikere dermed bliver til racister, som jo pr. definition er skingre og ikke stuerene samt andre anvendelige floskler til at nedgøre dem som ikke underkaster sig.
Mon ikke det bare er informationerne om de stadig flere vesterlændinge som dræbes eller må leve under politi beskyttelse, som har fået mange til at frygte for vores kulturs undergang og til at se den postyr en satirisk tegning kan piske op som et symbol på den trussel islamisk fundamentalisme udgør for vores lande.
Bare det at en hollandsk film ingen endnu har set kan få store dele af de politiske establisment til at korse sig – undskyld udtrykket, siger vel noget om hvor langt ude kravene om kristne landes underkastelse har strakt sig.
Nok er nok.
Selfölgelig kränker man ikke kulturer, og religioner, man kan respekterer; men Uffe Elleman Jensen, jeg kan ikke respektere, denne middelaldrige religion/samfundstruktur, som kaldes “Islam”, for de har vist verden, hvad de står for, og det er alt hvad vi hader, og foragter, her i den vestlige kultur!
Desuden, har de den fräkhed, at true os med forskellige repasalier, i Europa, så jeg er så meget mand, at jeg siger, ok. lad os så give dem råt, for usödet, tilbage, for at give efter, over for trusler, er noget af det fejeste man kan göre! Og i min bibel, da gör vi Danskere ikke dette! Koste hvad det vil!
Kære Uffe Ellemann. Jeg sender hermed min dybeste tak og respekt for din vedholdenhed i kampen om at få os til at forstå – for hvor svært kan det være? Jeg må næsten dagligt argumentere for, hvor tankeløst og respektløst det er at bringe de tegninger – og at det sker, mens medierne (og andre højtråbende væsener) påberåber sig ytringsfriheden får mig til at væmmes, for det er de medier, der hver dag bedømmer og beskærer i de tekster, som deres ansatte og andre skriver…Ja, i det hele taget væmmes jeg ved det land, som Danmark har udviklet sig til. Jeg synger med Natasja, når hun beder om “at få Danmark tilbage” – og jeg sender et par ord om, hvad der jeg væmmes ved: Jeg væmmes. Jeg væmmes ved mit land og mine landsmænd. Jeg væmmes ved det danske parti, der kalder sig folkets. Jeg væmmes ved det fremmedhad, der hersker hist, hvor vejen slår en bugt. Jeg væmmes ved den smålighed, der strækker sig så langt. Jeg væmmes ved de mennesker, som opfører sig så umenneskeligt. Jeg væmmes ved de mennesker, der mæsker sig i friværdi, mens de på deres 40 tommers fladskærm kan se børn dø i Afrika. Jeg væmmes ved dem, der kræver tørklæder forbudt, mens de køber billige ferielejligheder i Tyrkiet. Jeg væmmes ved, at børn slår børn ihjel, fordi de ikke har andet at foretage sig. Jeg væmmes.
Og U.E.J.
Du plejer jo at opförer dig som et mandfolk, der har sine meningers mod!
Hvorfor kravler du nu, overfor trusler, fra en flok, mer eler mindre imbisile, religiöse fanatikere!
Lad os dog til gengäld rent ud fortälle dem, hvad vi mener om dem, hvor vi önsker dem hen, og, at vi i det hele taget ikke önsker dem i vores land, eller Europa for den sags skyld, for vi er efterhånden, blevet godt og grundig tråtte af deres opförsel!
Dete er jo sandheden, og den, skal vi så sandelig, ikke väre bange for at ytre!
Kære Uffe Elleman-Jensen
Jeg har i mange år arbejdet i forskellige lande blandt i mange forskellige kulturer. I den daglige omgang blandt mennesker med en anden kulturel baggrund har det for mig, ligesom de fleste andre jeg har arbejdet sammen med, været en æressag at optræde åbent, uprovokerende og imødekommende. I en medmenneskellig sammenhæng er en fintfølende forståelse afgørende for samarbejdet.
Når talen er om medier, kunstneres, politikeres og andre meningsdanneres adfærd er nødvendigheden en anden. Da Jens Jørgen Thorsen malede et erigeret lem på den korsfæstede Jesus var vi også mange der spurgte; “Hvad skal det til for”. Men vi må sande at det ofte er provokationen der driver vores fælles menneskelige bevidsthed frem. Jeg er stolt af at være dansker. Og jeg kan forstå hvorfor netop Holland og Danmark er i islamisternes søgelys. Det er netop i disse to lande fri-tanken har de bedste vilkår i hele verden. Frihed i tanken er frembragt af mange års debat, diskussion og provokation. Frihed i tanken er netop hvad islamisterne (jeg taler ikke om muslimer generelt) hader mest. Derfor er oprøret ude i verden genereret af disse islamister. Men jeg ved at vores firsind og provokationer er med til at bringe bevidstheden også hos dem frem til et højere niveau. Derfor er jeg stolt over at være borger i et land, hvor den offentlige meningsdannelse tør stå åbent frem med sine grundholdninger og ret til fri-tanke, uanset om det har negativ påvirkning på oste eksporten eller prikker nogle åndformørkede imamer på deres ømme vom. Uffe Elleman-Jensen, du ved jo lige så godt som mig, at muslimer generelt ikke lader sig påvirke af en simpel tegning. Jeg har altid beundret dig for din medie-næse, og jeg tror det især er den du gør brug af når du går så stærkt ind i en debat med det formål at begrænse vores rettigheder til den frie tanke og den frie ytring.
Helge
Til Tulle 22.3: Jeg undrer mig over at du ikke kan skelne mellem fremmedhad og religionskritik. Selv er jeg skeptisk over for kristendommen, som de fleste danskere bekender sig til. Men det ville da være absurd af den grund at kalde mig “danskerhader”.
Angående ferielejlighederne i Tyrkiet og tørklædeforbud: Dette land har jo i mange år haft et restriktivt forhold til tørklæder og andre religiøse symboler. Bl.a. må man ikke bære tørklæde i parlamentet og i mange offentlige institutioner.
At du så flipper helt ud og sætter Muhammed-tegningerne i forbindelse med mordet på et tyrkisk avisbud gør det jo ikke bedre.
Du giver jo udtryk for et rent danskerhad. Er det det bedre end fremmedhad?
Uffe spørger på latin hvem Bono er. Det er da ham forsangeren fra U2, det ved enhver da.
Citat Helge: ” Men jeg ved at vores firsind og provokationer er med til at bringe bevidstheden også hos dem frem til et højere niveau. Derfor er jeg stolt over at være borger i ”
Ja det er netop jeres firkantede og fir-skårne sind og jeres provokationer der nu for firsindstyvende gang bringer os i fedtefadet.
Citat2 Helge: ” Derfor er jeg stolt over at være borger i et land, hvor den offentlige meningsdannelse tør stå åbent frem med sine grundholdninger”
Ja den er modig den der offentlige meningsdannelse, at den gang på gang tør stå frem, ovenikøbet med sine grundholdninger.
Cui bono? Det gør vi da, men det vil muhammedkriserne vil især komme vores efterkommere til gode. Udgifterne til svært integrerbare flygtninge fra præmoderne samfund er på mange millarder hvert år, samtidigt med at muslimske kvinder fylder på på vores krisehjem og muslimske mænd fylder op i vore fængsler.
Hvis genoptrykning af nogle vittighedstegninger kan få muslimske ekstremister, der er imod demokrati og som mener at ikkemuslimer og kvinder er mindre værd end muslimske mænd til at holde sig væk, så har vi sparet milliareder og sparet vores efterkommere for unødige konflikter.
Kære Uffe.
Nu ER Knud Westergaards tegning og Geert Wilders film jo derude! Så er løsningen ikke blot at få smidt de to i spjældet, sammen med Flemming Rose? Det er jo kravet. Så kan vi få noget ro. Samtidigt er deres holdninger jo totalt nytteløse og i øvrigt skadelige for økonomien og Europas anseelse i mellemøsten! Og så må vi bede om en ”no-go”-liste, så vi undgår at såre nogen religiøse følelser i fremtiden. Du ved jo godt at vi sårer de muslimske ekstremisters følelser ved vore blotte, vantro, eksistens! Så hvis den ultimative pris for fredelig sameksistens med ALLE muslimerne (jfr. dine argumenter) er at vi underkaster os Islams regler, er det så en nødvendighed. Eller er der alligevel en grænse? Er det ved sparegrisen, ”de tre små katte” eller hvor går den efter din mening?
Det er vigtigt at holde fast i at den hellige profet ingensinde må afbildes i henh. til islamisk tradition.
Jøder må heller ikke afbilde Jahve eller skrive eller udtale hans navn. Skønt vi kristne ikke har billedforbud, mener jeg ikke at hans portræt er almindeligt forekommende. Vi må gerne nævne hans navn, men de fleste foretrækker at gøre det i en omskreven form: Vorherre, den Almægtige, Herren.
Muslimer må gerne sige guds navn, man hører jo ofte dem sige : allah akbar, men de må ikke afbilde ham. Siden 1400 tallet har der så udviklet sig en tradition om at hans profet
heller ikke må afbildes, ligesom andre hellige profeter, herunder Jesus, heller ikke må afbildes. Skal denne tradition ændres, må de selv gøre det. Det tilkommer absolut ikke os.
‘Ytringsfrihed med omtanke’ er ikke ytringsfrihed.
Lige så snart man bøjer sine ord, fordi nogen kan føle sig forulempet, eller fordi man frygter represalier, så bruger man ikke sin ytringsfrihed.
Så har demokratiet tabt.
Nej det har ikke tabt. Det lever i bedste velgående i de lande som befriede os for 3 snese og 4 år siden, og det har fået fodfæste i de lande i Østeuropa som først for 1 snes år siden blev frie. Ligesom Briter,amerikanere,austarliere ,canadiere,tyskere,franskmænd,tjekker og polakker vil også vi kunne fortsætte med at ytre os, hvadenten aviser trykker tegninger eller ej.
@ulrik
Må gud ikke males?
http://skivegym.hugin56.net.uni-c.dk/glfp/gl-fag/Historie/Rom04/vatikan.html
Det vidste Michelangelo vist ikke og heller ikke paven med flere.
En ret, som man ikke har mulighed for at bruge er ikke det papir værd den er skrevet på. Hvis trusler får os til at fravige vores ytringsfrihed, så har vi den ikke længere. FNs Menneskerettigheder artikel 19 specificerer netop at man har retten til at ytre sig uden indblanding.
”Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser”
Lige så vel som du vil have (og har) retten til at kritisere Geert Wilders for at være ude i et skidt ærinde uden at blive beskyldt for at krænke manden (se dit indslag 21. marts 13:38), så bør vi andre også have retten til både at mene og ytre at islamiske terrorister er ude i et skidt ærinde uden at vi bliver beskyldt for at krænke nogen. Og det uanset, hvilket meddelelsesmiddel der bruges.
Muslimer har for deres sag al mulig ret til at brokke sig, være sure og boykotte alt det de vil. Hvad de ikke har ret til, det er at kræve ændringer indført i det danske samfund. Jeg vil påstå, at enkelte (tros)samfund ikke bør kunne reservere et givet emne kun for deres medlemmer. Dét må vel være en central læring vi fik fra Oplysningstiden, som selv salget af nok så meget salatost fra Arla ikke kan opveje tabet af.
Forestil dig at vi gik ind på kravet om aldrig mere at tegne profeten. Cui Bono? Arla måske, men Danmark som helhed gør det i hvert fald ikke. De selv samme ekstremister, som du vil frarøve en sejr med undertrykkelsen af ytringsfriheden noterer sig netop også en sejr, hvis Danmark retter ind og sætter deres religiøse behov højere end vores egne forestillinger et frit og retfærdigt samfund, hvor vi kan tale om alt.
Var det så trods alt ikke vigtigere at holde fast i et sekulært samfund, hvor religion er en privat sag, der ikke angår andre? Der er mange religioner, hvis dogmer jeg ikke følger. Jeg kan ikke se, hvorfor Islams billede-tabu skal være anderledes.
Ulrik!
Danmark er ikke et Muslimsk land, og muslimske love gälder ikke her! De kan håndhäve deres love, og regler i deres hjemlande, men ikke i Danmark! Den eneste lov der gälder er Dansk lov!
Da dette nu er slået fast med syvtommer söm, er der ikke meget at diskutere mere!!!! Vel???
Kære Uffe
Jeg tror, at mange danskere har det svært ved at forstå dine holdninger, som jeg støtter helt, da de ikke kan forholde sig til kulturer, som de ikke kender til, og som lidt eller ingen forståelse har de overfor. Det kan ende med, at noget bare er forkert, simpelthen fordi man ikke forstår det. Derfor synes jeg, at Mohammedkrisen har været præget af en række misforståelser fra danskernes side lige fra starten; misforståelser som egentlig lidt har med ytringsfriheden at gøre.
Efter at muslimer, med deres opförsel, i Danmar, og i verden i det hele taget, har opfört sig, på en måde, som er total uacceptabel, for civilicerede samfund, mener jeg ikke, at de har nogen som helst krav på en anständig behandling!
Her i livet er det jo sådan, at opförer du dig pänt og ordentlig, så bliver du også pänt og ordentlig behandlet; men gör du det ikke, bliver du også behandlet derefter!
Hvis Danmark har skrevet under på konventioner, der forhindrer udvisning af flyktninger, til deres hjemlande, skal vi nu se at få ophävet disse aftaler, for af med skittet skal vi, så kommende generationer skal träkkes med disse vanvittige mennesker!
Rettelse
Jeg mente, at Mohammedkrisen har lidt med ytringsfriheden at gøre, ikke selve misforståelserne.
P.S. Der skal stå generationer “ikke” skal träkkes.
Til Luca Librizzi:
Jeg er helt sikker på at der ikke er ret mange der har misforstået, de muslimske trusler!
Hallo alle I kloge hoveder. Har I læst Ayaan Hirsi Ali´s bog ” Opbrud og oprør”?
Hvis I ikke har læst den, så gør det venligst, inden I kommer med flere kommentarer!
Til Uffe, Per (degn) Post og Rasmus Martens Jacobsen.
Det er lidt ærgerligt at skulle give Uffe ret.
Men cui er dativ formen af qui, egentligt et relativt pronomen, men her anvendt spørgende, altså FOR HVEM; bono er ablativ(midlets) af bonus, altså TIL GODE.
Til gengæld er det glædeligt, Uffe rosende henviser til Gyldendals Fremmedordbog.
SÅ HAR HAN MÅSKE OGSÅ SLÅET fremmedordet SATIRE OP?????? i samme fortrinlige ordbog
CUI BONO – hvad nytter det?
Det nytter da at fastslå (med tegninger fx), at der ikke er nogen magtfaktor i et demokrati, som er ukrænkelig. Især da, hvis magtfaktoren mener at dens ukrænkelighed skal håndhæves.
I Koranen er Profeten/krigsherren Muhammed storsindet overfor tidligere fjender som besejres. En undtagelse er derimod fjender i form af kunstnere, sangere og satirikere. De bliver slået ihjel!
Hvis Koranen lærer tilhængere, at deres profet skal forsvares med vold, så har vi da et problem i et demokratisk samfund?
Ytringsfrihed er selvfølgelig under ansvar, men den er ikke under ansvar for, at krænkede svarer igen med vold og mordtrusler mod tegnere!
At Saudiarabien eller andre lande vil lave handelsboykot pg.a. hvad en uafhænig dansk avis har skrevet, skal man da ikke udøve selvcensur for.
Uffe Elleman skriver, at det bliver sværere for muslimer at tage afstand til ekstremister, hvis man siger demokratiet kræver, de skal finde sig i “hån, spot og latterliggørelse”.
Ja, det er jo ekstremisternes udlægning af demokrati, at det skal man finde sig i “hele tiden”. Jeg vil svare, at ja, det må mennesker med en overbevisning (religiøs eller politisk) finde sig “i en gang imellem”.
Men det sker sjældent uden en pointe og jeg tror de fleste danskere ville vende sig mod en avis, der grundløst og konstant krænkede andre mennesker religiøsitet.
Den 1. trykning af Muhammed-tegninger skete, fordi man havde en formodning om at man ville forsøge at undertrykke ytringsfriheden med vold. Det viste sig at være sandt – hvis man ser på ambassade afbrændinger osv.
Den 2. trykning af Muhammed tegninger skete for at illustrere at mordplaner mod tegnere og forfattere, ikke skal knægte ytringsfriheden.
Dvs. krænkelserne skete begge gange med et nytte formål.
Der er forskel på at blive krænket og på at blive forfulgt. Religiøse mennesker bliver ikke forfulgt i Danmark. Muslimer bliver heller ikke forfulgt:
Er det fx forfølgelse, hvis en arbejdsgiver kræver af en muslimsk ansat, at hun ikke bærer tørklæde i arbejdstiden?
Er det religiøs forfølgelse, hvis en folkeskole kræver, at muslimer også skal modtage seksual undervisning? Eller undervisning i Darwins udviklingslære.
Muslimer skal holde op med at føle sig så forfulgte.
Ole
Kære Alle,
Fordi debatten nu når sit hidtil højeste niveau – en grammatik diskussion der er Holberg værdig –byder jeg lige ind igen. ”Qui Bono er den ”vulgære” version af Qui Bono. Det er den grammatiske version af ”Ich bin ein Berliner”. Jeg brugte den af vane – nogen ville måske sige dårlig vane – men det er i princippet acceptabel.
Der er dog ingen tvivl om af UEJ vælger den korrekte form.
Beklager at jeg var skyld i en så rystende ligegyldig semantisk blindtarm.
Rasmus
Kære Hr. Ellemand-Jensen,
Jeg vil gerne udtrykke min dybe, uafmålte respekt for din aktive indsats på scenen for dansk kulturel/politisk debat.
I den forbindelse er begrebet Qui Bono det rigtige, aktuelle spørgsmål at stille, indforstået for personer med evnen til at reflektere i mere end eet fortolkningsniveau.
Dette leder mig til at spørge: Hvorfor bringer JP en åbenlys overfortolkning af “det nye budskab fra Osama Bin Laden” når der i stort set samtlige internationale medier kun er en “formodet” antagelse om, at det er Bin Laden på båndet som afspilles?
Ingen beviser andet end mediers spin er fremkommet. QUI BONO?
http://www.youtube.com/watch?v=rUiNiB2yVCQ
Hvis man konsekvent afviser at tage sådanne betragtninger ind i billedet, så afstår man fra at se videre end den åbenlyse overflade. Sitet som optagelsen kom fra stammer fra, kan ligeså godt være sat op af personer med netop de interesser det tjener at sprede mere frygt?
Mistanken som danner sig kan kun være at JP har dagsordnen at fremprovokere et sammenstød. Jo mere “ytringsfrihed” jo mere internationalt hadet er danskere i den muslimske verden (1 mia mennesker). Konsekvenserne heraf er langt mere vidtrækkende end alle implicerede har evner til at forestille sig. At derfor diskutere petitesser som “Arlas økonomsike interesser” er derfor endnu et lavmål i debatten. Er vores endelige mål virkelig kun økonomiske interesser?
Der er stadig et valg som ikke kun handler om “ansvar”, men om som Kierkegaard ville have sagt “at vi vælger os selv”. At vi vælger at se videre end leverpostej, nationalitet, religion og forskelle og i stedet ser ligheder og den forståelse der gør det muligt at vælge at først og fremmest at være et menneske, og føle at vi lever.
Mine varmeste hilsner
R.T.Hansen
PS
Anbefale hermed alternative doku-film som feks “Zeitgeist”, “Loose Change”, “the 7/7 Ripple Effect” som alle ligger online.
Tak, fordi du endnu engang så tydeligt demonstrerer hvor godt det er du er forhenværende. Selvom jeg stemte på dig ved valget i 1998, var det skønt at læse, hvordan du gav op efter det og lod en anden komme til. Ikke at han er fejlfri, langtfra, men den muhamedanske trussel, som du ikke turde gøre op med, og som du nu spytslikkende efterplaprer,ja, den er her faktisk stadig og den vokser.
Ytringsfrihed skal netop bruges til provokation og latterliggørelse, læs Voltaire.
Det virker meget besynderligt på mig, at holdningen om at ytringsfriheden bør bruges respektfuldt bliver gjort til et knæfald for islamismen.
Osama bin Laden og Al Qaeda bruger Muhammedtegningerne som propaganda materiale i deres seneste “rektrutteringsvideo”.
Jovist, hvis vi ikke havde trykt tegningerne havde de skreget op om noget andet. Men fakta er at vi HAR trykt tegningerne og Al Qaeda BRUGER dem til propagandaformål. Det gør de fordi det virker. De føler det fremmer rekrutteringen til deres sag.
Hvorfor er der så mange herhjemme der ganske enkelt ignorerer dette faktum?
Hverken UEJ eller nogen anden har hævdet at Jylandsposten og medierne ikke har ret til at bringe Muhammedtegningerne. Vi er til gengæld mange der har stillet spørgsmålstegn ved det hensigtsmæssige i det.
I Danmark har vi en grundlovssikret ytringsfrihed. Men derfor kan vi da godt foreslå at man sparer på bemærkninger der fremmer Al Qaedas agenda?
Uffe Elleman gør opmærksom på noget ret elementært, nemlig en vis omtanke i omgangen med andre mennesker, – især hvor religion og kulturforskelle er involveret. Kritikken af hans synspunkter i den forbindelse er meget afslørende – for kritikerne.
I et interview jeg lavede med Jørgen Bæk Simonsen, spurgte jeg ham, hvad vi i den vestlige verden især påvirker den arabiske verden med, og svaret faldt prompte: demokratiet. Egentlig er det ikke særligt svært.
Det er dog et lavpunkt!
Med fare for at blive slettet af siden, – dette: hvordan er det muligt, at holde ud at høre sig selv så meget for, for en forsmået Ellemann der kun kan holde sit eget ego ud ved at valse rundt i “manegen”, dit synspunkt, fører kun til at forlænge krisen, men det det medvirker du også til, så det forslår. Men vi kan jo alle føle os fortabt.
Kære Uffe Ellemann
Nej–nu rødmede jeg,det var pinligt at jeg havde byttet om på citatet.Undskyld–og tak for
hurtig reaktion. mvh Marta Toft
Jeg synes det er trist at denne diskussion hele tiden skal drejes hen imod om vi i Danmark har ret eller ikke har ret til at bringe Muhammedtegningerne. Det er efter min mening ikke det UEJ anfægter. Det der anfægtes er om diverse redaktører burde udvise rettidig omhu før de vælger IGEN at publicere disse tegninger. Var det nødvendigt at billedet skulle bringes for at forstå historien, eller blev billedet mest publiceret igen i en slags barnlig trods: “se hvad vi tør”
Om vi fornærmer rabiate islamister er for så vidt uinteressant. Disse mennesker er udenfor pædagogisk rækkevidde og de vil hade den vestlige civilisation under alle omstændigheder. Der hvor disse billeder har den mest uheldige indvirken er hos de muslimer der ikke er rabiate, men alligevel bliver stødt over at vi IGEN publicerer billederne, uden at der kan gives et tungtvejende argument for dette.
Kommunikationen brister fordi vi prøver at forstå deres reaktion med vores kultur, men det er lige så umuligt som at få den almindelige dansker til at forstå hvorfor muslimer betragter svinekød ligeså uspiseligt som vi betragter hundekød (som jo er en delikatesse i Asien).
Der hvor jeg mener redaktørerne ikke lever op til deres ansvar er forståelsen af at denne gang kommer protesterne ikke oppe fra og ned, men fra den almindelige borger, som ikke kan forstå, hvorfor man ikke kan vise den nødvendige respekt. Dermed er redaktørerne med til at skabe en endnu dybere kløft imellem “dem” og “os”, med en risiko for at skubbe de arabiske lande længere væk fra demokrati og øgede menneskerettigheder, og tættere på islamistiske diktaturer.
Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal indrette vores samfund efter muslimske forskrifter, eller konstant bøje os (ingen julefest i børnehaven osv), men at hævde vores kultur hjemme, forhindrer os ikke i at udvise respekt for andres kulturer ude.
De Krænkedes Kor
Generalforsamlingen i De Krænkedes Kor har forelagt flere forslag til medlemmernes overvejelse dels Dirigentstokkens forslag om Universelle Krænkethedskriterier Med Vor Definition Som Den Herskende, dels udbryderforslaget fra Falsetgruppen om En Krænkethed Du Ikke Siger Nej Til, dels Brummernes forslag Alle Skal Have Noget At Være Krænkede Over. Duoen To Knæk foreslog To Krænkelser Til hver for ikke at stå tilbage for solisten Varm på Krænk der holdt på forslaget præsenteret under overskriften Da Capo Krænk Er Evergreens. Fortsættes…
Nu skal jeg til alle jer k0mmentatorer, til denne blok,give jer et svar jeg håber at i kann forstå:
Da jeg var 19 år gammel gik jeg ind i den Franske Fremmed legion, hvad jeg er stolt af idag, det var under kriget i Algeriet i 1959, det var der jeg så, hvad der, fra muslimsk side, der var stöttet af Sovjet, og som var så bestialsk, at det nästen er ubeskrivelig!
Jeg har häntet vinbönder, hängende nögne i daddelpalmer, med pigtråd, formet som stave, stukket op igennem rövhullet til det stak ud af munden på dem, jeg har rykket ud til opperationer, hvor 22 nye franske inkaldte soldater, havde väret ude for et ildoverfald, på vej fra lufthavnan uden for Alger til deres tjenestested i Algir, hvor de lå ved siden af vejen med könsdelerne skåret af, det vil sige langsom forblödning.
Jeg er Dansk födt i Ålborg, og disse aber vil jeg ikke se i mit land!
Jeg håber at der er nogen der fatter hvad denne diskution drejer sig om! Og det er abselut ikke medmenneskelighed, det drejer sig om.
Kære Uffe – tak for et klogt og præcist indlæg.
Det er til gengæld nationalt nedslående at læse nogle af indlæggene på denne blog – og det er en direkte hån overfor demokratiet at de ansvarlige i dag ikke har en brøkdel af samme nødvendige udenrigspolitiske visdom.
Godt du hænger i.
Jens Mørch skrev:
“Kære Uffe – tak for et klogt og præcist indlæg.
Det er til gengæld nationalt nedslående at læse nogle af indlæggene på denne blog – og det er en direkte hån overfor demokratiet at de ansvarlige i dag ikke har en brøkdel af samme nødvendige udenrigspolitiske visdom.”
…
Deri er jeg ganske enig: Hvis en tegner udsættes for mordforsøg, så er det stor visdom – ikke at trykke sådanne tegninger igen.
Eller hvad?
Ole
Til Ole:
Hvis en tegner udsättes for mordforsög, så er det stor visdom, at trykke tegningerne igen ! Hvis man ikke er en källing!!!
Carl Erik Pedersen skrev:
“Jeg håber at der er nogen der fatter hvad denne diskution drejer sig om! Og det er abselut ikke medmenneskelighed, det drejer sig om.”
Jeg har fuld respekt for hvad du har oplevet og gået igennem i forbindelse med din tjeneste i Fremmedlegionen, men hvis jeg skulle bruge din logik, burde alle ikke-kristne sætte dig og mig i bås med hvad SS-tropper og tyskerne generelt udførte af udåd under 2. verdenskrig. De var jo også kristne.
Som du sikkert har oplevet skaber krig altid umenneskelighed, men at dømme en hel befolkning ud fra hvad der foregår under en krig, er hverken særlig nuanceret eller retfærdigt.
Desværre for debatter som denne, giver pressen størst plads til de rabiate og mindst plads til dem der vil dialogen.
One of the marks of a dhimmi under the fourth caliph, Umar, was that a dhimmi was forbidden to study the Koran. The chief mark of dhimmitude today is ignorance of the Koran, the Sira and the Hadith. The ignorance of kafir intellectuals about Islam is profound.
They don’t know about how jihad killed the 120,000,000 Africans, the 60,000,000 Christians, the 80,000,000 Hindus or the 10,000,000 Buddhists. Our intellectuals do not know about the Tears of Jihad (detailed in all of our books). That is a lot of death and ignorance—270,000,000 dead. Our intellectuals don’t know, don’t care and don’t bother. They deny.
University Islamic studies never mention the Islamic political doctrine. The media discusses Islam in terms of political correctness, and multiculturalism. History courses don’t teach about the civilizational annihilation due to jihad. Religious leaders placate imams in public gatherings and have no knowledge what the imam actually thinks of them. Political thinkers do not even know Islam as a political force
The problem with this ignorance is that our intellectuals are unable to help us. They do not understand that Islam is a civilization based upon the ideal of dualism. Islamic ethics and politics have one set of rules for Muslims and another for kafirs. Our civilization is based upon the ideal of unitary ethics, the Golden Rule. We do not have two sets of laws and ethics, like Islam. Our intellectuals cannot explain what dualism has meant in the past or what it will mean for our future—civilizational annihilation.
Our intellectuals and the media have only one view of Islam—a glorious civilization. They have created the “terrorist”, a bogus term based upon ignorance. And the “terrorist” is not even a “real” Muslim, but an extremist fundamentalist. All of these terms are based upon a profound ignorance of Islamic political doctrine.
Intellectuals cannot connect the dots of persecution of other intellectuals and artists today, such as Salman Rushdie, Theo van Gogh, the Mohammed cartoon riots, and Daniel Pearl. Their persecution is part of a 1400 year Islamic tradition of keeping all intellectuals and artists in line with the doctrine of political Islam. But for our intellectuals, there is no history, no connection, no pattern, no doctrine of Islam. Their only doctrine is the doctrine of denial. These intellectuals write our textbooks. Then our tax dollars buy the books to feed the ignorance.
What explains the intellectuals’ silence and ignorance? The enormous violence of jihad has produced the psychology of the “molested child” syndrome. Intellectuals fear, apologize for, and placate the Islamic abusers, ignoring the violence of the past. Then they turn around and advise our politicians. The result is an ignorant populace who look to our intellectuals for guidance and find treachery and lies.
FrontPageMagazine.com article on Friday, November 23, 2007
To A. Cloud:
You are rigt!
And that says confront them , and beat them!
Luca Librizzi skriver noget rigtigt, når det påpeges i indlægget, at mange danskere desværre er ret kulturløse.
Vi har vel aldrig været nogle “ørne” til kultur. I dag mangler specielt unge mennesker historisk viden, og lægger man uvidenhed om kultur og historie sammen, så er det bekymrende, hvor dårligt resultatet er blevet på mganske få år.
For nogle år siden skulle vi kunne kongerækken udenad, som om det var meget vigtigt, men vi fik også god viden om Danmarkshistorie, verdenskrigene og om verden omkring os.
Jeg er lidt rystet i dag, når man hører de unges uvidenhed om 2. verdenskrig og den nyligt afsluttede kolde krig.
Når så mange unge ikke ved nok om fortiden, så er de også nemmere at vildlede, så Holocaust ændres fra fakta til ren svindel, hvor vinderne har skabt myten om de døde jøder i tyske lejre. For få år siden havde Irving og andre Holocaust-fornægtere ikke en chance, men idag er Irvings disciple i høj grad på vej ind i de unges sind med deres usande teorier.
Hvis man er på usikker grund med den form for viden, så er man lettere at vildlede med stor succes, desværre.
Vores sprog er langsomt på vej ud, hvor danske ord afløses af engelske ord. Følelsen af danskhed forsvinder måske sammen med sproget, og idag er det desværre kun sportsidoler og deres resultater, der kan samle folket i store mændger.
Måske er det os, der er ved at blive et “tegneserie-land”. Vi bliver åndeligt fattige, hvis vi glemmer vores kultur og historie.
Uffemand, bare du snart ville gå helt på pension.
Hej Uffe,
Du har ganske ret i dine betragtninger – at bruge frihed under ansvar. Hvornår træder man så ved siden af ?
Grænsen er ret flydende når det kommer til ytringsfriheden. Den kan ikke administreres som en konkret ting, som f.eks. tiden man bruger på en opgave eller måden man udøver en bestemt funktion på i et bestemt ærinde eller job.
Så frihed under ansvar dur ikke som en ramme når vi taler ytringsfrihed.
Frihed under ansvar er noget som er tildelt een i tillid, og hvem har tildelt os friheden til at skrive hvad vi vil ? Svaret kunne være, at den ikke er tildelt, men anset for givet i et demokrati.
Hele balladen ville i øvrigt være løst hvis man kunne forklare muslimerne, at det er en dansk tradition af lave satire og at den ikke skal betragtes som mere end satire.
http://www.larouchepub.com/hzl/2008/3512stop_eu_militariztn.html
Hej Uffe. Nærværende avis beskriver en sag fra din tid som udenrigsminister, hvor regeringen under trusler om terror valgte at udlevere en mellemøstlig narkobagmand såhan gik fri for strafforfølgelse i Danmark. Var det også et resultat af din Ciu-Bono holdning, og hvornår mener du at vores grundlæggende retsprincipper krænkes i en sådan grad, at man må tage sit ansvar alvorligt og stå fast. Jeg har altid betragtet dig som en begavet og modig mand. Absolut en politisk hovedmodstander. Men min respekt for dig er desværre dalende. Nogen principper er værd at kæmpe for. Ytringsfrihed, demokrati og retsstatsprincipperne skal vi bestemt ikke tage for givet.
Hvorfor skal vi have mere respekt for folks religiøse overbevisning end for fx deres politiske overbevisning eller tilknytning til en håndboldklub?
Er det deres fanatisme eller raseri, vi skal respektere?
At et menneske mener at have en usynlig ven, som overvåger hendes/hans handlinger og/eller passer på vedkommende, regnes da normalt som en lettere form for sindssyge – indtil de finder på at kalde den usynlige ven for en guddom.
Center for the study of political islam http://www.cspipublishing.com/ forsøger en tolkning med hensyn til at oplyse om hvad der foregår og i hvilken sammenhæng begivenheder kan ses.
Understanding Islam
What’s going on here?
• Muslim hijackers fly airplanes into the World Trade Center, killing themselves and thousands of New Yorkers
• A Danish cartoon showing the prophet Mohammed with a bomb-shaped turban sparks deadly riots throughout the world
• No daily newspaper is complete without new reports of Islamic violence or terrorist plots
• Islamic influence and recognition are quickly spreading through the U.S., Europe and the rest of the world
• Our security and way of life seem increasingly threatened
What’s going on here?
It’s the most pressing, vital question of our time. Answering it is crucial to our understanding of the world in which we live, and in defending and protecting our way of life.
Up until now, the answers have been unsatisfactory. We can’t understand Islamic doctrine without understanding its sacred foundations — the three texts that inform and direct virtually every thought and act in the Muslim world.
Through a new, simpler and more complete system, the Center for the Study of Political Islam offers these sacred texts to the general reader. You want answers. You want understanding. Here they are.
What’s going on here? Find out
The CSPI Method:
All of Islam’s political doctrine is found in three sacred texts, the Trilogy:
• The Koran — the words of the Islamic god Allah, as reported by Mohammed
• The Sira — the life of Mohammed
• The Hadith — the traditions of Mohammed, governing every aspect of daily life, great and small
seeing through the eyes of Mohammed, your view of Islam will be transformed:
• Media accounts of Islam will be seen in a new light
• The history of Islam will make sense
• The very words you use to discuss Islam will be new and more accurate
• You will become your own expert, able to discuss political Islam with anyone
For the first time all of these books are easily understood
Simple
The reading level is that of a weekly news magazine. If there is a technical word, it is defined.
Authoritative
Each paragraph is referenced to the source text. You see exactly what Mohammed did and said, and if you desire corroboration or more information, you can easily look it up.
Complete
Islam can only be truly known by understanding all three texts, which for the general reader has not been previously possible.
Why these books are so unique
Up to now, the knowledge of the Trilogy has been available only to a few scholars and Islamic imams, in a form virtually impossible for the general public to access. Scholars at CSPI have made these texts understandable for the first time.
Now you can learn about political Islam from the only source that counts — Mohammed himself.
-
Herefter følger oversigt over centerets udgivelser som for eksempel kan lånes på biblioteker.
Til: Per Stausholm!
Jeg er sikker på, at du er et godt menneske Per, og jeg kan love dig, at jeg abselut ikke har nogle nazistiske tilböjelighed; men foragter alt hvad nazismen stod for, og gjorde under WW.II.
Det, jeg for alvor frygter er, at vi med vor humanisme, og viljen til dialog, viser os svage, over for den intolerance, med trusler o.a. som islam står for, og på den måde viser at islam slipper godt fra sine trusler, mod os!
Derfor mener jeg, at vi for vores börnebörns skyld, er pligtig til at få islam, med dens inhumane rabiate ideer, fjernet fra Danmark!
For jeg nägter, at tro, at ret mange Danskere, har nogen respekt, for islamisk kultur!
Så, hvorfor skulle vi så lade, som om vi respektere dem, da dette jo ikke er tilfäldet! Men tvärtimod foragter vi dem, deres kvindeundertrykkelse, hädersmord, o.s.v.
Og det er derfor vi bringer karikaturer af dem med, bombe i turbanden, som jo er sandheden om dem. Derfor har vi intet at undskylde, og der findes heller ikke noget, vi kan udvise respekt for, da vi ikke respektere dem.
Kære Uffe,
dine ord er som altid med dybde og vel overvejet. Du er i mine øjne et ordentligt og vidende menneske. Dem kan vi godt bruge flere af i verden.
RESPEKT.
Kaere Uffe Ellemann-Jensen et al.,
En af omkostningerne ved ytringsfrihed er, at folk kan finde paa at bruge den.
Det er naturligvis voldsomt irriterende, naar det giver (for en overfladisk betragtning, unoedvendige) problemer for andre end de, som fremsaetter ytringerne – om det saa er i forhold til de danske soldater som er udstationeret i Afghanistan, eller, noget mere trivielt, i forhold til afsaetningen af produkter fra en pumpefabrik eller et ostemejeri.
I forhold til de forskellige erhvervsinteresser er sagen i virkeligheden meget enkel: Hvis man som virksomhed vaelger at operere paa et givet marked, tager man forskellige risici. En af disse er politisk risiko – hvis man investerer i Venezuela risikerer man at Chavez nationaliserer ens investering, investerer man i afsaetning til Saudiarabien eller andre staerk islamiske lande risikerer man at blive boycottet af religioese grunde. Det er en risiko (blandt mange andre) som de paagaeldende virksomheder maa forholde sig til ved at indbygge en passende risikopraemie i deres prisfastsaetning, og i det omfang risikovurderingen slaar fejl er det primaert et anliggende mellem direktion, bestyrelse og aktionaerer, som de fint kan loese indenfor selskabslovgivningens rammer.
I forhold til de danske soldater er problemstillingen naturligvis langt mere alvorlig, men igen er det et spoergsmaal om at de relevante institutioner goer deres arbejde. Der er en militaer kommandovej, med politisk ansvar i toppen af pyramiden. De trusler, som danske soldater udsaettes for i forbindelse med indsatsen i Afghanistan er der et militaert svar paa. Der er ogsaa en loebende politisk vurdering, der skal foretages – tegninger eller ej – og i sidste instans handler den om, hvorvidt indsatsen er prisen vaerd, maalt i tab, risiko for tab, opnaaede maal, plus/minus paa det udenrigspolitiske goodwill-regnskab, etc.
Det er en vurdering, som skal foretages under alle omstaendigheder. Hvis man vil saette sagen paa spidsen, kan man opstille flg. spoergsmaal:
Hvis krigsindsatsen i Afghanistan kraever en midlertidig (eller permanent) suspendering af (dele af) ytringsfriheden, betyder det saa at vi skal opgive det militaere engagement, eller ytringsfriheden? Samme spoergsmaal kan stilles m.h.t. afsaetningen af pumper og ost.
Jeg haaber, at spoergsmaalet kan bringe lidt klarhed til et liberalt sind, som i min bedste overbevisning er kommet paa afveje.
hej Uffe…
Tak fordi du holder fanen højt i en tid der kræver omtanke, fornemmelse og proaktivitet -hvor andre tænker i firkantede principper og kolde facts og fronterne skæres ud i (dum)pap..
Interessant at læse!
Jeg har boet i Mellemøsten i mange år og det er for mig slående at det spørgsmål som jeg er blevet stillet gentagne gange i de senere år – fra helt almindelige lokale borgere – med uforstående øjne: ”Hvorfor hader de (danskerne/vesten) os så meget”?
Hvorfor føler en helt almindelig borger i Mellemøsten (ikke extremist, ikke fanatiker – men – tilfældigvis muslim) – og som iøvrigt aldrig har sat sine ben i Europa – sig hadet?
Er det muligt at medierne med deres håndtering af fokusering på minoriteter (extremister) er medvirkende til at befolkningsgrupper rundt om i verden føler sig hadet/truet?
Er det et tilfælde? – at der i World Economic Forum’s første årlige report (januar 2008) om status på dialogen imellem Islam og Vesten, hvor 22 (11 vestlige, 11 muslimske) lande (1000 borgere i hvert land) blandt andet er blevet stillet følgende spørgsmål: ”Er større interaktion mellem den muslimske og den vestlige verden en trussel eller en fordel”? Danmark lå som nr. 1 ….. med 79% der svarede at de følte det som en trussel!
http://www.weforum.org/pdf/C100/Islam_West.pdf
Cui Bono?
De fleste muslimer, er ikke teorister;
men de fleste teorister er muslimer!
Dette er jo fakta!
Ligeledes er det fakta, at islam og demokrati, ikke er kompatibel, d,v,,s, at skal vi leve i fred og fordragelighed i danmark, må vi afskaffe, enten islam eller demokrati, i vort land!
Så vidt, som jeg kender til statsretslige love, og rettigheder, kan vi forbyde islam som religion i danmark, efter at islam udtrykker sit mål, som afskaffelse af demokratiet, og indförelse af kalifathet, har vi i danmark ret til at forsvare vores demokrati.
Er mine meninger forkerte eller rigtige??????
Til Carl Erik Pedersen
Under 1% af al verdens terrorangreb udføres af muslimer, jvf. anerkendt engelsk universitet.
Din ‘fakta’ tilgang til emnet er ganske enkelt forkert.
Misforståelser, dårlige medier og politikere, løgne og fordummende fordomme har fået tag i debatten.
Det er Danmark og danskernes største problem lige nu – og det er alvorligt.
Kære Uffe
Tak. Tak, fordi du er vedholdende, selv når det koster på populariteten. Tak, fordi du holder integritetens fane højt, når alle andre løber efter meningsmålingerne. Tak, fordi du er et lyspunkt i dette lands efterhånden mørke debatklima.
Vi er mange, der håber du kan holde det ud, når kommentarerne på denne blog ikke levner meget tiltro til en lys fremtid for tolerancen i dette land.
Tak Jens Mörch!
Jeg var overbevist om, at det var rigtig hvad jeg skrev, med tanke på, Palestinesere, selvmordsbombere, flykapere, o.s.v.; men hvem er det så, der udförer, terror handlinger rundt om i verden?
Tja nu er jeg udenlandsdansker i et muslimsk land og på trods af pressens forsøg på at blæse diverse mohammedkriser op til noget der er interessant så må man konstatere af effekten er ringe.
De eneste bortset fra et fåtal af fanatiske fjollerikker der dør af disse tegner er uskyldige mennesker. Når uskyldige mennesker dør kan man kun konstatere at den danske handler uansvarligt og ikke er ude i nogen humanisktisk sags tjeneste, ej heller på vegne af de mange danskere som ikke ved bedre.
Det pressen fortager sig ved gentagne optrykninger svarer til landsskadende virksomhed i det der er fuld klarhed over at pressen ikke står til ansvar for den forvoldte skade påført virksomheder og enkeltpersoner både danske og udenlandske.
Det er underligt at lige netop pressen som er specialiceret negativ og pessimistisk tankgang ikke selv er i stand til at forudse de skader der måtte følge. Jeg kan kun håbe at pressens medlemmer er kloge nok til at se sig for før de krydser gaden for intellektuelt træder de ud foran den ene bus efter den anden.
Jeg er opdraget til høflighed og respekt og de værdier gælder stadig i udlandet og på trods af den en “frisindede” formærmelse efter den ande fra vesten udvises stadig stor gæstfrihed i muslimske og andre lande.
Jeg skjuler aldrig at jeg er dansk men jeg gør samtidig opmærksom på at jeg udenforbehold tager afstand til den danske regerings og pressens forsvar af “retten” til at fornærme andre med undskyldningen at man kan sige hvad man vil. Dette er en fejl… man kan tænke hvad man vil, men alle steder i verden gør man klogt i at lave en vurdering i hvad der er smart at sige, medmindre man er dum.
Man plejer at sige “hvad forstand har bønder på agurkesalat?” men vi kan omformulere det til “Hvad forstand har Fogh på diplomati?” og yderligere hvis man vælger en bonde til statsminister er det vel ikke underliget at han behandler verden og befolkningen som svin.
Man burde måske også se sig om efter en udenrigsminister som har mere erfaring end en charter
turist i håndtering af spørgsmål, der vedrører andre lande. Resten af verden tænker heldigvis ikke som Danmark og tak for det….
Peter Kjeldsen!
Selfölgelig, er det ikke god tone, at fornärme andre mennesker; men det burde vel gälde, begge veje, da muslimer så sandeligt, ikke holder sig tilbage, med hensyn til at fornärme, den vestlige verden!
Kære hr. Pedersen.
Det hører med til den kristne børnelærdom, at man skal gøre mod andre, som man ønsker de skal gøre mod en selv. Deri ligger – hvad du åbenbart trænger til at blive mindet om – at man ikke kan undskylde egen adfærd med, at “sådan gør de andre”. Er du med?
Peter Kjeldsen!
Der er noget der ikke passer i dit indläg:
Först skriver du at du er opdraget til hölighed, og vise respekt, for andre mennesker, derefter fornärmer du vores statsminister, og udenrigsmnister på det groveste, så jeg kan kun drage den konklussion, at der bag navnet, “Peter Kjeldsen”, gemmer sig et muslimsk navn, efter at dit inläg er ulogisk, hvad gälder det meste af muslimsk retorik, tror jeg at jeg har ret!
Jens Mörch!
Samtidig vil jeg gerne have navnet på det engelske universitet, der påstår at under 1% af terrorangreb i verden, foretages af muslimer!
Uffe Ellemann!
Tak for svaret
Du har fuldständigt ret!
Hvad jeg syntes er, at offentliggörelse af muhammed tegninger, er ret uskyldig, i forhold til at spytte og trampe, samt afbrände det danske flag, og angribe danske ambassader!
Disse handlinger, står ikke mål, med en karikaturtegning!
Carl Erik Pedersen befinder sig i Sverige, hvad hans måde at skrive æ.ø og å også vidner om, ligesom hans terminologi : “masseforstörrelse våben” i den anden Uffe-tråd klart vidner om at han har opholdt sig i sverige i en længere periode, i følge min bedømning mere end 10 år. Han nærmer sig de 70 år, og deltog i borgerkrigen i Algeriet, ligesom Jacques Chirac gjorde som ung officér. Hvor Carl-Eric blev påvirket af denne krig på den måde at han nu øjensynligt hader alle muslimer, så satte det også et livsvarigt indtryk hos Chirac, men på den måde at han lige siden har haft den dybeste respekt for hvad arabisk , opflammet nationalisme kan udrette.
Det var grundet sine erfaringer hermed i Algeriet, at Chirac sammen med Putin og Schröder var inderligt imod krigen i Irak, og -forgæves- søgte at tale Busk,B.liar,Ass-nar og F.Jogh fra det. Putin var bekendt med islamisk opflammet determinisme fra aghanistan, og Schröder og tyskere i det hele taget har – det er bare et gæt – antagelig også opbygget en vis viden om hvad krig går ud på – og hvor umulig det er at bekæmpe guerilla-krigere. Tyskerne fik jo aldrig kontrol med Jugoslavien under Anden Verdenskrig, og der var også store områder i Østeuropa hvor de bestandigt blev generet af guerilla’er.
§77 i Danmarks riges grundlov:
Enhver er berrettige til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
DET er ufatteligt at en forhenværende minister i Danmark ikke formår at læse ovenstående og forstå paragraffens simple budskab. DER ER KUN et ansvar overfor domstolene og ikke noget MEN.
Man kunne i et perfidt øjeblik få den tanke, at du Uffe er en del af et udenomsparlamentarisk netværk, der søger indført “forebyggende foranstaltninger” omkring ytringsfriheden. Men jeg tror, du er undskyldt. Som gældende for de fleste i dette land, kender du åbenbart ikke vores grundlov, især i §77 2. afsnit.
God Påske.
Så lad mig da gentage endnu engang – da “Peter” åbenbart hører til de tungt opfattende: Det er alene domstolene der sætter grænser for ytringsfriheden – MEN det ændrer ikke ved, at det enkelte menneske er ansvarligt for sine egne handlinger, og at alle normale mennesker derfor nøje overvejer, hvordan de skal optræde overfor andre mennesker. Det er også ideen med opdragelse af børn: At de skal lære at omgås andre. Det har intet med censur og grundlovsbrud at gøre. Det har med almindelig god opførsel at gøre.
kære uffe ellemann.
du skriver, at det er hensyn til religiøse følelser og ikke frygt, der får dig til at tage afstand fra “tegningerne”.
du har ikke taget afstand fra sex-messen i sønderjylland i påsken. der er måske ikke religiøse følelser involveret?
der er helt sikkert involveret vold- og dødstrusler i det første tilfælde, så der er det da bekvemt at være på den rette side.
@ Uffe:
” Vi skal stole på myndighederne og deres forstandige håndtering af den slags. ”
Beklager, Uffe – jeg har ingen tillid til dem
- Tværtimod.
Jeg er vist beklageligvis FOR begavet – og de er for …. skal vi sige … “teknisk smidige” men uintelligent ringe til at få de “løse ender lukket uden huller” til at jeg kan have det.
De lever af den brede befolkning – de “spiller” for den brede befolkning – og – medgivet, de får nok den brede befolkning til at tro at ……
PS:
Sjovt nok – Så er hele Dit eget indlæg faktisk også udtryk for at Fogh og Co. – over en snart lang årrække – egentlig ikke har håndteret tingene særligt klogt eller særlig godt.
Hvilken Ironi.
Kære Uffe,
Det er nu sjovt, at en opfordring til blot at tænke sig om skal skabe så megen polemik. Er det mon Janteloven?
For mig at se, er der en meget afgørende faktor i hele tegnings-skandalen, som vi glemmer, – nemlig, at der i mange af de lande, hvor konflikten blussede op, ikke er adgang til særlig objektive medier. Derfor fik fremlægningen af Muhammed-sagen i den muslimske verden også en temmelig ensidig karakter. Dette burde man som avis-redaktør nok have skænket en tanke og have vidst INDEN tegningerne blev trykt. Det er vist blot det, UEJ mener!
Jeg kan så undre mig over, at man igen vil skabe sådan et røre vel vidende at fremlægningen i mellem- og fjernøsten igen kan blive ensidig og fjendsk. Hvis det rigtige budskab ikke kan komme frem i den anden ende, så må man vel også være opmærksom på konsekvenserne.
HoldNuOp…
Det har nyttet *enormt*, at ytringsfriheden er blevet et varmt emne, og folkeeje i de mest uventede egne af verden. To eksempler:
Forsiden af EDB-fagforeningens blad Prosa taler om, hvordan iranske bloggere bliver udfordret på ytringsfriheden. Bladet har en spændende artikel om deres kamp for at kunne dokumentere regimets brutalitet. Første klasses journalistik.
Tilsvarende hørte jeg i radioen (før den nylige ballade) om nogle folk i Kenya, der havde dokumenteret korruption i statsapparatet. De fik naturligvis en farlig ballade, men forsvarede sig med at de havde en fundamental ret (jfr. Kenyas forfatning) til at offentliggøre de ting.
Milliarder af mennesker verden over er blevet klar over denne grundlæggende rettighed, og den gavn den giver dem i hverdan, på grund af JP’s tegninger. Nu må det være på tide vi standser det smålige nid om tegningernes ‘berettigelse’ eller den med at ytringsfriheden kun må bruges, hvis vi på forhånd har sikret, at den ikke støder nogen.
Specielt Uffe Ellemann-Jensen, der historisk har gjort det godt overfor Sovjetunionen, burde være klar over at frihed også omfatter friheden til at sige kontroversielle eller ubehagelige ting, og at man i den forbindelse kan forvente statens beskyttelse mod eventuelle voldelige elementer, der vil true folk til tavshed.
Nu venter vi i øvrigt på Wilders…
Jeg er dybt skuffet over Uffe Ellemann Jensen.
Ingemann!
Du har fuldständig ret, jeg er 67 år og har boet i sverige siden 1989!
Og jeg var caporal i 1. R.E.P/ 4.compagnie/4.sectione, og havde en let maskingevärs gruppe! (Oversat til dansk er 1. R.E.P /1.Faldskärmsjäger regiment i Legionen)
Som du skriver var Chirac også i legionen, og han var ung uprövet 1.gallon löjtnant, i 1. kompagnie i 1.R.E.P.
Samtidig havde vi en löjtnant 2. Gallon( Senior officer) der havde deltaget i kriget i Indokina, Bla. ved Djin Bin Phu, en gammel koloni officer der ved hvad militär og guerilla virksomhed drejer sig om, Hans navn er “Le Pen”! han var, en dygtig og effektiv officer, som frankrig skylder meget!
At han, ligeledes som, mig selv, hader muslimer, har sine naturlige årsager, det er at vi har set, hvad muslimer består af, og det er ikke mandsmod, det har de kun i flok.
Hvis du er yderlig interesseret, af mit levned,
kan jeg fortälle dig at jeg er uddannet ved “Nitro Nobel” som ansvarshavende arbejdsledere ved bjergsprängning, har arbejdet en åräkke på Grönland, og ellers rejst verden rundt på sprängningsopgaver.
Så jeg betrakter ikke mig selv som helt idiot i muslimske spörgsmål, desuden taler, og skriver jeg Engelsk,Tysk,Og fransk, så det burde jo vidne om, at jeg har en anelse om hvad jeg taler om!
Så Ingemann, hvad syntes du, om den gode danske dyd, at fäkte med åben pande? Lad os höre lidt om hvad du er for en person!
Ingemann et P.S.
Jeg hader ikke alle muslimer, jeg hader Islam!
Kære Uffe Elleman
Jeg er ked af at sige det, men du taler imod bedre vidende. Forudsætningen for at kunne vurdere de forskellige filosofiske principper du mener at have indsigt i, er en forståelse og viden om den funktion principperne har i et demokrati.
Der er INGEN tvivl om at ytringsfriheden er demokratiets og videnskabens anker. Uden den vil begge dele gå i stå.
Det var Sokrates pointe, da han drak sit skarntydebæger og det var Voltaires pointe da han gav Sokrates en renæsance under den franske revolution.
Hermed er din argumentation i direkte modstrid med med demokratiets grundlæggere.
Frihed under ansvar sigter imod en anden filosofisk grundpointe – at der er en balance imellem frihed og moral. Det er den samme pointe der går igen i balancen imellem frihed og pligt, frihed og moral.
Hvis du er tvivl, og gerne vil læse op på teorien, kan jeg anbefale, at du læser Platons apologi.
Der findes i følge Grundtvig to former for fred stilstand og harmoni. Harmoni skabes når konfklikter løses via dialog og samtale. Stilstand skabes når dialogen forstummer.
Det denne fred islam sigter imod; pax islam, fred idet islam sætter alle regler. Det er denne udvikling din argumentation baner vejen for.
Hvis du er uenig, eller mener at have en filosofisk pointe jeg ikke har fundet igennem din læsning af filosofien, er du velkommen til at skrive til mig på:
asger@rubicon.dk
Mange venlige hilsner
Asger Trier Engberg
Filosof
Det er ufatteligt som der kan ævles og kævles, når det eneste det drejer sigom er, at den Muhammed som står som “profet og forfatter”til KORANEN, (og som var en røver, bandit, løgner, voldtægtsmand og meget mere, som man bliver straffet hårdt for i den vestlige verden), bliver brugt som foregangsmand for en politisk satanisk religion, som benytter lovbegreber, der er i direkte modstrid med sund fornuft, medmenneskelighed, og som forkaster:”Du skal/bør behandle andre, som du gerne selv vil behandles”,(Matt. 7:12). Aksepterer vi virkelig en sådan adfærd/politisk religion?? Og gør vi ikke, har vi allerede afsagt vores dødsdom, (ilf. KORANEN). Og det er det, muslimerne vil og skal iflg. KORANEN/MUHAMMED’s BUD. Og det er , hvad de bliver pebet ørene fulde af på deres såkaldte fredagsbønner i deres moskeer. Skal vi virkelig hjælpe DEM til at få flere moskeer i DANMARK,hvor de kan “hypnotisere” deres tilhængere. Er det virkelig så svært at se/forstå dette faretruende folks hensigter??
Jeg har læst Ellemann’s blog, og har skimmet indlægene. Hvordan forholder I jer til Cui Bono, hvis der er noget om BENAZIR BUTHO’s udtalelse om, at Osama Bin Laden er myrdet for længst.
Man kan se intervivet her: http://video.aol.com/video-detail/bin-laden-is-dead-the-women-who-knew-to-muchbenazir/2630965157
Kære Uffe,
Det fremgår klart af de mange kommentarer, at dit indlæg virker både hånende, krænkende og unødigt provokerende på alle dem, der føler sig hånet og krænket af f.eks. Osama Bin Laden. Du har naturligvis din ukrænkelige ytringsfrihed, men er det urimeligt at appellere til, at du fremover bruger din ytringsfrihed med lidt større omtanke? Pålægger dig selv den fornødne selvcensur. Frihed under ansvar. Det har altid været et godt princip!
Som tillæg til 210308 kl. 21,35.
Muslimer hverken vil eller må forstå, at der er noget der hedder frihed (den som de hidser sig op over ved tegningerne bl. a.).
Lad mig bringet et citat fra “The Nothing Theory”:
“Sagen har givet stor debat i mit land. Således har en af landets mest troværdige personer, tidligere udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen, skrevet i en bog om tegningerne, at formålet var at fremstille en karikeret udgave af Muhammad. ”Dette er ikke sandheden”, sådan lyder det fra den redaktør som bestilte tegningerne, for som han fremfører, havde han blot bedt tegnerne om at fremstille Muhammed, som ”de så ham”. Igen ser vi, at en dårlig beslutning fører den næste med sig. Det er muligt, at det set i bakspejlet var en dårlig beslutning at bestille og derefter offentliggøre tegningerne, men det ser ud til, at det er en endnu dårligere beslutning at forsøge at argumentere for, at det var rigtigt, og at det blev gjort af et ”ærligt demokratisk hjerte”. Den tidligere danske udenrigsminister replicerede til avisen, at såfremt de ønskede at anlægge sag, hvad de truede med, mod ham for at skrive i sin bog, at avisen ønskede en karikeret fremstilling af Muhammed, så måtte de så hjerteligt gerne det. Han erindrede også om, at når man bestiller tegninger hos karikaturtegnere, så får man som regel karikaturtegninger. Det ses, at når argumenterne er falske, så bliver de på et tidspunkt afsløret. På et tidspunkt er der nogen som beder dig om at ”gå nøgen”. Et medie er ikke stærkere end sine argumenter, så når argumenterne afsløres som løgnagtige, så får mediet et problem med sine læsere. Og se, det kan være et ganske alvorligt problem. Tænk sig at blive overrasket over, at få karikaturtegninger fra folk som lever af at karikere andre mennesker, det er jo nærmest komisk, og mon ikke mit lands tidlige så dygtige udenrigsminister har set netop komikken i avisens falske argumenter. Polemikken viser, at man skal vælge sine modstandere med omhu, og selv ikke et mediehus kan vide sige sikker, når sande argumenter fremstilles af en minister som i sin ungdom arbejde som journalist. Han ønskede at beskytte sin egen ytringsfrihed. Selv ikke det faktum, at avisen kunne bruge gratis spalteplads på at fremstille sine egne argumenter over for sine læsere, har åbenbart gjort indtryk på denne garvede frihedstænker. Uffe Ellermann-Jensen ved, at han står på en scene, og at der er mange som lytter til hans historie. Han ved, at når han skal fra denne planet som vi har valgt at kalde jorden, så er det med viden om, at han har gjort sit for, at verden skal være et bedre sted at leve for os mennesker. Han har sat sit aftryk i sandet, og vil blive husket som netop det han var: Et ærligt menneske med faste principper om fred og retfærdighed.”
kære Uffe
Man skal være mod andre, som man gerne vil have de er mod en selv, belærer du pædagogisk de tungnemme.
Helt ærligt: Muslimerne som andre må lave alle de sjove talentfulde eller modsat kedsommelige talentløse tegninger af mine profeter, de lyster.
Så må det vel også være OK med en tegning, eller 2, feks af Muhammed, Profeten?
Og så er der vel alligevel grænser for i hvor høj grad man skal tage hensyn til andres påståede krænkelser og sårede følelser.
Feks udvide skorstenen af hensyn til julemandens (og tilhængeres) sårede følelser, når han ikke længere kan klemme sig igennem?
Uffe Elleman
Du skal have tak for, at du ved dine provokerende udtalelser igen og igen får os til at gennemtænke og formulere, hvorfor vi mener, at ytringsfriheden ikke skal begrænses.
Jeg så tegningerne, da avisen udkom og skænkede dem ikke nogen videre tanke. De var egentlig lidt kedelige sammenlignet med de meget morsomme karikaturtegninger, som vi kan se hver dag i aviserne. Islamisterne syntes åbentbart heller ikke, at de var så særlig krænkende, idet de fandt det nødvendigt at supplere med andre tegninger for at få hidset muslimerne op.
Hvorfor bliver du til stadighed ved med at sige, at tegningerne blev bragt for at provokere og håne? Når nu Jyllandsposten selv har sagt noget andet. Der er da ingen grund til at betvivle JPs udtalelser. De ved da bedst, hvorfor de bragte dem. Eller du ved måske bedre?
Vi behøver ikke at se langt tilbage i historiebøgerne for at se, hvad eftergivenhed overfor terrorister fører med sig. Efterhånden som Blekingegadebande sagen bliver belyst, tegner der sig et billede af, hvordan manglende mod og vilje medførte drab på en politibetjent og talrige andre mennesker, som PLFP kunne dræbe for penge røvet i Danmark af en bande, som ”man” (politikere?) ikke turde stoppe af frygt for PFLPs terror.
Denne diskussion vil nok ingen ende tage, for det er to helt forskellige ting, der debateres: politik (som du står for) og moral (som vi ikke-politikere taler om). Hvad der er politisk klogt er ikke nødvendigvis moralsk rigtigt.
Du er 100% politiker og dermed vil du have svært ved at få alle os ikke-politikere til at erklære os enige med dig. Samarbejdsregeringen førte nok en klog politik. Den sparede landet for tysk ødelæggelse og sparede danske menneskeliv (og kostede til gengæld andre livet). Men moralsk set var den forkastelig. Det samme vil jeg sige om dit synspunkt. Det er måske politisk klogt (kun tiden vil vise det), men moralsk set er det forkasteligt.
Med venlig hilsen
Claus Beyer
Käre Uffe Ellemann!
Du mener at det er moralsk rigtigt, at beläre mig, om dansk kristen elementär börnelärdom, med hensyn til hvorledes, man bör behandle, andre mennesker, og deri har du ret;
Men mener du så ikke også, at det er moralsk rigtigt,at en tidligere dansk udenrigsminister, gör alt for at beskytte dansk demokrati, mod udefra kommende trusler, mod damark og dansk demokrati.
Dette syntes jeg ville, väre moralsk rigtigt at göre, samt at du i form af din tidligere stilling, faktisk er forpligtet til det!
Hvis muslimerne synes, at karikatur-tegningen er så forfærdelig, hvorfor laver de så ikke en karikatur-tegning som gengæld?
Det gør de ikke, fordi tegningen blot er et påskud for terror. Og du UEJ, går deres ærinde.
Claus Beyer m.fl.:
Når jeg fastholder at karikaturerne i sin tid blev bragt som en provokation – uanset hvad Jyllands Posten siden har konstrueret af forklaringer – bygger det bl.a. på avisens egen præsentation af karikaturerne. Det er her vendingen “hån, spot og latterliggørelse” optræder – både inde i bladet med en uddybende forklaring og på forsiden, hvor præsentationen ikke lader nogen i tvivl om, at der er tale om en provokation.
Det er en særlig pointe – som bl.a. påpeget af den kendte amerikanske bladtegner Art Spiegelberg (i et essay i Harper’s Magazine i april 2006) – at avisen ikke indbød illustratorer til at tegne, selv om årsagen angiveligt var, at illustratorer ikke ville tegne til en bog, men at man indbød “cartoonists”. De laver aviskarikaturer.
Denne pointe prøver avisen også at løbe fra ved at henvise til, at i brevet til karikaturtegnerne bad man om “tegninger” og ikke om “karikaturer”. Men det var altså “cartoonists”, man henvendte sig til.
Jeg er så ked af, at avisen ikke turde lægge sag an mod mig for at være kommet med denne anklage i min seneste bog og i et radiofordrag (som avisen forgæves forsøgte at få stoppet – så meget for ytringsfriheden), for så ville jeg med stor fryd have afspillet en lille video i retten, hvor avisens kulturredaktør selv roder rundt i begreberne “illustrators” og “cartoonists” – og får sagt: “That is why I commissioned those cartoons” – “Det er derfor jeg bestilte de karikaturer”. Klokkeren tilståelse, ikke sandt?
Se selv på:
http://idioten.blogspot.com/2007/11/true-danish-hero.html
At du finder det på sin plads at tage afstand fra en tegning lavet af en ældre mand i røde bukser og ser bort fra den vedvarende intimidering og trusler fra store dele af den Muslimske verden er ikke tegn på uhæderlighed fra din side – men manglende proportionssans.
Tegnerne er de krænkede i denne sag.
Cui bono – hvem gavner dit indlæg Uffe?
Käre Uffe Ellemann!
Jeg kan da godt forstå, at du springer mit spörgsmål over, og ikke kommentere det, for det drejer sig jo om hvad der moralsk forpligtende for dig.
Og hvis du tager den rette moralske beslutning, risikere du jo, at udfordre stärke kräfter, som du muligvis, er lidt bange for.
Det er også forståeligt, at du muligvis er bange for, at udfordre muslimer, nu du er blevet en äldre herre.
De kan jo väre ret så farlige!!! Ikke!
Kære Carl Erik Pedersen
Du har bestemt ret i, at jeg føler en moralsk forpligtelse til at beskytte dansk demokrati. Det er derfor, jeg tålmodigt og vedholdende fører denne diskussion. Jeg mener nemlig, at dansk demokrati trues indefra, hvis vi ikke har forståelse for, at en stædig fastholden ved egne værdier – uden forståelse for, at andre kan opfatte tingene anderledes – er en trussel mod demokratiet. I en verden, hvor vi er afhængige af at samarbejde med andre, er det vigtigt at man ikke demonstrativt holder på sit, uanset om man derved krænker andre. Det har ikke noget at gøre med at være “bange” for at udfordre andre kulturer.
Så mit svar på dit spørgsmål er: Jeg gør mit bedste for at styrke og forsvare det danske demokrati – ved at bruge de erfaringer om verden, som jeg har har fået i kraft af min tidligere stilling.
Kald det bare DEBAT. Ævl + ævl = ævl.
Teori + teori = teori. Lad os nu få gang i noget verbalt, i stedet for den evindelige diskusion om, hvem der har ret. Lad dem blive fornærmede ad HELVEDE til. Der kan da aldrig være nogen som helst tvivl om, at mod en sådan hensigt, som MUHAMMED’s tilhængere har, kan der ikke vises respekt af nogen som helst grad. Lad os nu få “de hensigtsfulde” sat på porten, så der kan blive godt og sikkert at leve igen, ikke kun i Danmark. Kosovo er stadigt et skrækeksempel. Og med den ledelse, der er i Holland, følger Holland stærkt i Kosovo’s kølvand. Og med den ledelse, vi har i Danmark, bliver Danmark det næste muslimske kalifat. og sådan forsvinder Europa gradvist ud af retfærdiges hænder.
Kære Uffe Ellemann Jensen.
Jeg synes, det er uendelig trist, at jeg som borger i et velfungerende DEMOKRATI efterhånden er bange for, at give min MENING til kende, af skræk for at der en time senere flyver en musten gennem mit vindue med skriften: “Død over alle vantroende kristne”. Hvordan er vi kommet så langt ud, at muslimer skal sætte dagsordenen i vort land ?
Kære Uffe – det er påfaldende så tilbageholdende Du er mht. at kritisere Dit eget parti og specielt Anders Fogh, i forhold til deres … skal vi sige … “smidige omgang” med hhv. DFs årelange hetz retorikker og holdninger og så deres, Foghs, “resolutte og ansvarlige” reaktion på – nu – Wilders ROS af samme.
IHEU: Menneskerettighederne er truet
IHEU, the International Humanist and Ethical Union, fremsatte i onsdags en erklæring overfor FN’s menneskerettighedsråd, der fastslog at medlemmerne I OIC forsøger at underminere Menneskerettighedserklæringen fra 1948 sammen med udemokratiske stater som f.eks. Sudan og Rusland, så de er bedre i overensstemmelse med Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam:
http://africa.reuters.com/wire/news/usnL12772652.html
Cairoerklæringen slår fast, at menneskerettighederne altid er underordnet sharia.
OIC ønsker at begrebet blasfemi defineres så bredt, at det i realiteten bliver en menneskerettighedskrænkelse, at kritisere overgreb, hvis de er i overensstemmelse med sharia!
Det vil først og fremmest gå over ytringsfriheden.
“The Islamic states see human rights exclusively in Islamic terms, and by sheer weight of numbers this view is becoming dominant within the U.N. system. THE IMPLICATIONS FOR THE UNIVERSALITY OF HUMAN RIGHTS ARE OMINOUS.”
” The OIC has been actively promoting its own 1990 Cairo Declaration of Human Rights in Islam, which it argues is complementary to the Universal Declaration but which critics like the IHEU say negate it in many areas.
Humanists, who include believers of many faiths supporting separation of religion and state as well as atheists and agnostics, say the “defamation” drive IS PART OF AN EFFORT TO EXTEND THE CAIRO DECLARATION TO THE INTERNATIONAL SPHERE.
The OIC — backed by allies in Africa and by Russia and Cuba — has been pushing for stronger resolutions on “defamation” since a global controversy arose two years ago over cartoons in a Danish newspaper which Muslims say insult their religion.
The IHEU statement argued the December General Assembly resolution means states “may now legislate against any show of disrespect for religion, HOWEVER THEY MAY CHOSE TO DEFINE “DISRESPECT”.
Käre Uffe Ellemann!
Tak for dit svar! Dette var en god forklaring, på dine motiver!
Og efter, at jeg altid, har beundret din insats, fra da du var udenrigsminnister, er jeg meget glad for dit svar.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Vedr. mit sidste indlæg – grunden til at jeg går op i det er at det vi dybest set diskuterer … under tegnings-indpakning og for den sags skyld også kriminalitetsøgning osv – er vel i bund og grund MORAL og etik.
Og det der så – for mig at se – burde være vigtigere end noget andet at begynde med – må vel være hvordan vi og ikke mindst vores regering og ministre – forvalter det.
Hi Uffe,
Godt gået, at skulle læse og besvare så mange, mange meninger.
Her i Sverige skete der ikke en døjt efter offentliggørelse af Lars Vilks tegning af Muhammed som hund. Nok det mest krænkende man kan forestille sig. Men den svenske regering, virksomhederene og andre er åbenbart gået helt anderledes til værks.
Har du en mening om, eller kendskab til, hvorfor denne tegning er helt ude af debatten?
Med alt den diskusion, der föres på denne blok, er jeg faktisk blevet klogere; men denne klogskab, rejser nye spörgsmål:
Hvorlang skal vi sträkke os i forståelse, af andre kulturer? Findes der ingen gränser?
Skal vi ligefrem prostituere os, fordi vi er beroen, af handel, med omverden?
Skal vi ikke tage trusler mod danmark alvorlig?
Skal vi ikke tage trusler mod JP. tegner alvorlig?
Skal vi finde os i muslimske krav på ändring af vort samfund?
Og sidst, men ikke mindst, skal vi glemme den nationale samhörighed, der var i danmark efter anden verdenskrig, hvor der virkelig blev stillet krav om, at man var dansksindet, og ens samfundspligt löd “alt for fädrelandet”!
Skal vi i den grad gå ind for globaliseringen,
at vi betrakter vor nationale fölelser, og vor nation som noget negativt?
For mit vedkommende, der blev opdraget i den Grundvianske ånd, i jylland, er jeg nok blevet for gammel til at ändre mig.
Og jeg önsker, faktisk heller ikke, at ändre mig!
Ude i verden, ser jeg, at normale borgere, i england, frankrig, og tyskland, har en större national fölelse, end vi har i danmark idag, så er det os, eller dem der er forkert på den?
Nå, men tak for, hvis i gider at läse mine tanker.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Kære Uffe Ellemann-Jensen
Andre har sagt det meste, men for mig at se mangler der et meget væsentligt aspekt i denne debat. Jeg kan ikke overbevise dig, men jeg vil alligevel gerne prøve at forklare mine pointer i dette forum:
Uanset hvad karikatursagen handlede om indledningsvis, så blev dette komplet irrelevant i selvsamme øjeblik, der kom trusler og konkrete voldshandlinger ind i billedet. Fra det øjeblik burde alle ‘komma men’-kommentarer være endegyldigt forstummet. Det er det virkelig triste i denne sammenhæng. Det undrer mig, at kritikerne af tegningerne ikke kan se denne (undskyld udtrykket) virkelig elegante pointe, som tegningerne afstedkom: De blev lagt ud som en spækket tegnebog på et åbent fortov for at se, om der var tyve i nabolaget. Dén pointe blev vist drevet hjem i rigt mål.
En anden ting, jeg virkelig savner i debatten, er en forholden sig til de faktiske tegninger. Ca. halvdelen af dem er faktisk stærkt kritiske overfor JP’s “provokation”, og med et stort glimt i øjet sympatiserer de med objektet for deres værker (denne verdens muslimer). Der var i et indlæg ovenfor én, der kaldte din ‘Cui bono’-tankegang sort/hvid. Deri er jeg enig. Jeg synes, at du lader dig fange ind af en diskussionsform, der er dikteret af en aldeles ukorrekt opfattelse af selve tegningernes indhold – og som udelukkende kræver at forholde sig til én af tegningerne (bomben i turbanen). Og det er her, debatten kører af sporet. Vi må insistere på, at det ikke kun er modtagerne af tegningerne, der sætter rammerne for debatten, men at selve budskabet (det samlede budskab) hos afsenderne også kommer i spil.
Ingen betvivler, at muslimerne føler sig krænket, og følelser kan aldrig være forkerte – men de kan være baseret på et helt forkert grundlag. Derfor skal vi fuldkommen afvise at diskutere ud fra disse forkerte præmisser, og det er det, jeg synes, du gør ved at tage debatten på den måde, du gør.
Du bliver spændt for en vogn, hvor andre har givet dig seletøj og skyklapper på og på forhånd bestemt kørselsretningen.
Med venlig hilsen
Jørgen Madsen
Kære Uffe Ellemann
Sjovt som du hænger dig i JP’s formulering, når du ikke er synderlig interesseret i din egen. Dobbeltmoral?
Naturligvis var der tale om en provokation. Hvordan afprøver man ellers grænser, hvordan tester man ellers ytringsfrihedens tilstand? Men var det en provokation for provokationens skyld, som mange påstår, eller var der mere i det end som så?
Når det kommer til provokationen, hvad er det så, der gør denne provokation speciel? Hvad med guldfiskene i blenderne? Hvad med de udstillede svinekadavre i glaskister? Hvad med kunstneren, der “bestak” en afrikansk landsby til at tage hans efternavn? Hvad med Brian Mørk og Christian Fuhlendorffs stand-up show “Biblen”? Hvad med skrako forestillingen “Biblen”, der pt. kører på Nørrebro teater? Eller hvis vi ser lidt til udlandet, hvad med skuespillet, der fremstiller Jesus som bøsse? Eller hvad med “The Manga Bible”? Eller hvad med Ahmadinejads film om Jesus? Og sådan kan man blive ved med at finde “provokationer”, så hvad er der så specielt ved lige netop Jyllands Postens “provokation”? Hvad er det lige ved netop deres provokation, der har fået dig op af stolen Uffe, for det kan simpelthen ikke blot være det faktum, at Jyllands Posten har “provokeret”.
Hvor er jeg dog enig med dig Uffe Ellerman. Det er ikke frygt, men sund fornuft og respekt for sine medmennesker der bør få en til at overveje, om det man siger/tegner/skriver er til gavn for nogen, og hvem man støder.
Ytringsfriheden bør være ukrænkelig, men det bør pligten til at tage hensyn til siene medmennesker også være.
Eller som din partikollega Erling Tidemann en gang sagde:
“De enste der ikke anvender sevcensur er psykopater”.
Kære Uffe
med al respekt. Du som altid bruger historien.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på Spinoza.
Hvorfor? Det kan du jo tænke lidt over.
god Påske
John Calberg
I disse anti-købesex tider kunne man få den tanke at:
”Ytringsfrihed med omtanke er lig med prostitution”
I gamle dage var det langt mere sort eller hvidt.
Kære Uffe – i 80′erne stod du fast i forbindelse med dobbeltbeslutningen, men her er du mere eftergivende. Er det alderen og den større erfaring som har betydet denne ændring eller …
Mange vil helt sikkert sige, at situationen er en helt anden end dengang; men begge dele – den kommunistiske ideologi og den islamiske idiologi synes for mig at være ret så ens, for begge går ind og udgiver sig som sandheden.
Jeg har fuld forståelse for, at nogle kan føle sig krænket, men betyder det så, at mere end den halve verden skal indordne sig under dette – og hvor går så egentlig grænsen !
I snart sagt mange blogs under Berlingske.dk diskuteres ytringsfriheden, og der er både for og imod. – Årsagen til at nogen siger ja og nogen siger nej kan ligge forskellige steder, men når det er danskere som udtrykker sig – og vi er meget frimodige i vores måde at udtale os på, så tror jeg, at de fleste som siger “, men …” gør det mere ud fra en økonomisk synsvinkel.
C.C. Vibjerg!
Syntes du, at alle de mennesker, der argumentere for, ytringsfrihed, väre herre i eget hus, og demokrati, er psykopater, fordi de siger deres meniger, der hvad jeg kan forstå, kommer fra hjertet!
Nye argumenter udbedes!
Det er da ganske forfærdeligt, hvor diskussionen i denne blog kører i ring. Hvis indholdet i de forskellige indlæg blev analyseret, skåret ind til benet og sorteret, kunne alle væsentlige argumenter jo stå på en halv skærmside. Må jeg derfor bede om nogle nye vinkler på problemet eller lad være med at skrive flere “kloge” indlæg. Måske er det største problem for Uffes modstandere i bloggen, at mange af dem er så hildet i deres egen selvbekræftelse, at de overhovedet ikke har forsøgt at forstå Uffes budskab. Om det er mangel på god vilje eller på intelligens skal jeg ikke gøre mig klog på.
Bare til slut: Godt gøet, Uffe. Jeg kan godt forstå, hvad du mener og er 100% enig med dig!
Først skal jeg sige, at jeg støtter UEJ i alt han har sagt i denne sag – så er det på plads.
Problemet er, at regeringen nu har lavet en demokrati-kanon, der har til hensigt at være ‘det’, der binder os sammen som danskere.
Kigger man så nærmere på denne kanon, handler det om at stå sammen mod nogle andre, og de andre andre, er så dem, der ikke ønsker demokrati.
For det første mener jeg, at det er meget udansk at definere fjender. Det andet er, at det giver nogle problemer at identificere dem, man er imod. For det tredie, forudsætter det, at demokratiet herhjemme er som det skal være.
Som jeg oplever det, har dit gode gamle parti været med til at udnytte Muhammed-tegningerne til denne manøvre, der forekommer forrykt og naiv.
Er det tilladt at tro, at der er en sammenhæng imellem islam og det faktum, at der ikke findes et eneste velfungerende demokratisk muslimsk land? Altså ganske enkelt at tro, at islam ikke alene er med til at fastholde muslimske lande på et økonomisk og kulturelt tilbagestående stade, men at det måske oven i købet er den væsentligste faktor? Må man have den holdning eller er det “forbudt”?
Jeg må hellere understrege, at der heri ikke ligger nogen som helst antipati imod de mennesker, der jo i virkeligheen helt uforskyldt er havnet i den situation, fordi de er født i et land og af forældre, der fra fødslen definerer dem som muslimer og opdrager dem med islam som det helt centrale.
Hvis man må have ovenstående mening, må man så udtrykke den? Hvis man må udtrykke den, hvordam må det så ske? Må man sige det? Må man illustrere det? Må man vise det på film?
Hvis man kan sige ja til alt ovenfor, hvad siger man så til følgende:
Skal man holde ovenstående meninger for sig selv, fordi muslimer vil blive krænket af selve ytringen?
Der er tale om hån og spot af Odins galt Særimner, når nogen betegner svin som urene dyr – jeg er dybt krænket!
Faktisk føler jeg mig også dybt krænket af, at andre har en anden mening end jeg – beskyt ytringsfriheden ved venligst straks at ophøre med den slags griseri!
Enhver kan hævde at være dybt krænket på grund af hvadsomhelst, dokumentation af årsagerne er noget tyndere.
Når f.eks. muslimer hævder at være dybt krænkede over, at ikke-muslimer tegner Muhammed, kan de ikke begrunde det i hverken Koranen, Sirah Rasul Allah, Sirat Nabawiyya eller Sunna/Hadith.
I intet af Islams hellige skrifter findes et sådant forbud mod at afbillede Muhammed – der findes da også et stort antal tegninger af netop Muhammed, tegnet især i de muslimske lande Iran og Tyrkiet under deres mest muslimske perioder.
Cui Bono? Ingen.
Vi har ikke råd til at genere vor omverden
Micael B. Martensen!
Selfölgelig er det ikke udansk at definere fjender, det har vi gjort siden tidernes morgen!
At identificere fjenden, er heller ikke svärt, det er dem der vil afskaffe demokratiet!
har du ikke andet end sludder at komme med, burde du holde dig borte!
Henning. G. Hansen.
Det er rigtig at Uffe har ret; men det rejser, en masse andre spörgsmål,b.l.a. hvordan skal danskere bete sig fremover, for stadigväk at väre herre i eget hus, hvordan skal vi fremover beskytte vores demokrati???????
Kan det passe, at jeg har på fornemmelsen, at mange af indlägene, her på blokken, er muslimske, under danske navne?
Kære Uffe
Det er meget beundringsværdigt af dig at holde ud at svare på alle de tåbelige kommentarer, som dukker op i en uendelig strøm på denne blog.
Jeg forstår simpelthen ikke, at folk ikke bare kan holde deres muslimhad for dem selv, og lade os andre være i fred.
Få jer dog et liv selv, i stedet for hele tiden at være på nakken af dem, der forsøger at skabe deres (muslimerne og alle andre, der ikke hælder galde ud på blogs som denne).
Siden hvornår er et “jeg hader ikke muslimer, men jeg hader islam” blevet til et argument i et oplyst samfund, som det danske? Man skal vist være kommet til at sprænge andet og mere vitalt væk end blot bjergsider, for at lukke sådan noget ud.
Kære Carl-Erik Pedersen
Som en dansk (ikke-muslimsk) medborger til en anden, vil jeg give dig følgende konstruktive råd: Søg hjælp. Søg professionel hjælp. Søg det snart. Søg det med det samme. Du vil blive et meget lykkeligere menneske derefter.
Jeg kan læse det på dine indlæg, og jeg kan ikke holde det ud længere; Du lider. Søg hjælp!
til Holger Danske!
Jeg håber da, at du med den uddannelse, du burde have som dansk, er i stand til at skälne mellem at hade islam, som er en idéologi, og hade enkelt mennesker, som muslimer, er en väsentlig forskel, og nu, da du har tillagt dig navnet, “Holger Danske” burde du fägte med åben pande, og fortälle os lidt om hvad du er for en person! Jeg kan se at du ved hvad jeg er for en, og det gör dig måske lidt ängstlig.
Er du nu helt sikker på at du er dansk? For det er jeg ikke!
Uffe Elleman
I forlængelse af mit sidste indlæg har jeg læst dit startindlæg igen, og jeg ser, at det du fremlægger, er en politisk redegørelse for, hvad du mener er den klogeste politik at føre overfor islamisterne (jeg siger ikke muslimer, idet jeg kender muslimer, som overhovedet ikke mener, at tegningerne er krænkende). Derfor bør diskussionen også dreje sig om dette: Hvad er den politisk korrekte måde at opføre sig på. Og her er jeg enig med dig. Jeg er udmærket klar over, at hvis modparten fornærmer mig personligt i en forhandlingssituation, er de godt på vej til at ødelægge forretningsforholdet. Det er aldrig politisk klogt at fornærme andre mennesker, hvis man ønsker at have et rimeligt forhold til dem fremover. Det er heller ikke god politik at forsvare den svage, som bliver overfaldet på gaden (man kunne jo selv få tæsk). Danmark har i mange år ført en klog politik, som har sparet landet for megen blod og ødelæggelse ved ikke at fornærme terroristerne (f.eks. PFLP), ikke fornærme nazisterne o.s.v. Det er god og fornuftig politik, som giver en ønskelig fred og ro herhjemme, gavner handelen, landbruget, beskæftigelsen m.m.
Men mange i denne debat diskuterer ikke politik, men moral. Hvad er moralsk rigtigt at gøre? Det er vel noget andet? Derfor taler vi måske forbi hinanden.
Ser du selv en (afgrundsdyb?) forskel på moral og politik? Hvordan adskiller de to ting sig for dit vedkommende? Det kunne være lidt interessant at vide, om dit synspunkt udelukkende er, hvad du mener er politisk klogt at gøre, – eller om du mener, at det også er moralsk rigtigt at rette ind efter – i dette tilfælde – islamisterne?
Jeg tror ikke, at du som politiker var kendt for altid at opføre dig høfligt og aldrig fornærme andre. Men du var kendt for at være en særdeles god politiker.
med venlig hilsen
Claus Beyer
Kære Marta Toft!
Du skal have mange tak for din kommentar til Uffe E.J. om Mohammed tegningerne! Startede dagen med et kæmpestor grin, og grinede hver gang, når jeg kom i tanke om din kommentar. Hvor er den dog humoristisk!
Jeg er i bund og grund enig med Uffe Ellemanns velformulerede indlæg. Men jeg savner et alternativ. Når det ikke gavner at brænde broer, hvordan bygger vi så broer?
Her taler jeg om broer, der når det store flertal af moderate muslimer. Det er den store udfordring for alle demokratiske samfund. Udfordringen er ikke at spytte på ekstremisterne. Det er let at gøre, og det gavner ganske lidt.
I det nye nummer af Times Magazine er der en interessant artikel om, hvordan man omvender radikale muslimer. Der er historier om tidligere terroristaspiranter, der har mistet modet med kampen. Der har indset det formålsløse i deres handlinger.
Det er den vej, man bør gå. Afradikalisering. Tegningerne radikaliserer mere end de afradikaliserer. Vi bør gå andre veje i vores omgang med omverden, hvis vi vil se resultater.
Hvis vi vil forbedre verden, så bør vi lægge vores kræfter i afradikalisering. Vores diskussion bør være, hvordan vi konkret skal gøre det.
Uagtet hvor vigtig ytringsfriheden er, saa synes jeg Uffe har en god og vigtig pointe–at vi gennem samtale kommer naermere hvis vi ikke starter med at kalde hinanden idioter. Dem vi beriger med satire er saedvanligvis en del af vort eget selskab. Satiren er samtidig lejlighed til at grine lidt af os selv, mens vi i dette tilfaelde karikerer en langt mere abstrakt stoerrelse–Islam generelt, snarere end vores nabos fortolkning.
En anden kommentar til formen–kommentarerne til denne post viser, at selv med 100 kommentarer og en blogger som tager sine laesere alvorligt–er det nemt at misforstaa hensigten, detaljerne, finesserne ved argumentet. Hvis man saa endda ser bort fra det skrevne og tager en tegning ud af en avis med en ret ligefrem symbolvaerdi, saa er det klart den bliver, om ikke misforstaaet, saa netop forstaaet efter hensigten.
Jeg tror ikke rigtig på en ytringsfrihed, som man af ren og skær høflighed ikke må bruge.
Synes i øvrigt ikke at høflighed altid er en dyd.
Slet ikke en muslimsk dyd. Ser ikke megen høflighed overfor anderledes tænkende i koranen.
Citat fra Carl-Erik: “Kan det passe, at jeg har på fornemmelsen, at mange af indlägene, her på blokken, er muslimske, under danske navne?”
Du har fuldkommen ret. Jeg hedder faktisk Yussuf Yussufsen, og er slet ikke døbt. Dette diskvalificerer mig naturligvis fuldstændigt fra at tage del i debatten.
Jeg tror, at diagnosen må hedde paranoia. Held og lykke med at blive rask igen.
Det der har gjort mig vred i Muhammed-krisen, er at kræftern uden for Danmark prøver at bestemme hvad vi må offentlige i vore medier – ved hjælp af vold, trusler og boykott. Samtidig er jeg også vred på folkene fra Islamisk Trossamfund, som har været ude at give det indtryk at JP var en regerings-kontrolleret avis – at profeten var fremstillet med grisehoved – og at Danmark var en racistisk samfund.
Jeg har samtid bemærket det tragiskomiske i at man i de i muslimske lande ikke nøjes med at håne og spotte andre trosretninger, men at man også udøver forfølgerser, hærværk, vold – undertiden mord. Det virker jo så himmelråbende grotesk, at de totalt ignorer deres egne fejl og helt undlader at feje for egen dør.
Det er i virkeligheden os der massivt burde kritisere forholdene i den muslimske verden. En sådan kritik kunne passende begynde med at sæt spotlys på undertrykkelsen af andre religioner. Hermed var det jo pludselig de muslimske landes ledere, der måtte forklare sig på de vestlige nyhedsmedier.
Til Carl-Erik Pedersen og andre.
Denne blog handler om det rimelige, fornuftige eller hensigtsmæssige i at offentliggøre karikaturtegninger med det eneste formål at provokere for provokationens egen skyld.
Lad så bloggen handle om det og lad andre problemer vedr. muslimer vente til en anden gang i en anden blog.
Jyllandsposten (JP) har efter min mening på uforståelig stupid vis forsøgt at score nogle meget billige point. Og at det er lykkedes 100%, ses af hvor mange der er hoppet på den galaj, også blandt indsendere af ovenstående indlæg.
Det er typisk, at det er de mest uvidende og fordomsfulde personer, der farer ud med de mest uforsonlige og kompromisløse meninger. Det er ligeså typisk, at disse personer ikke magter at skelne mellem islam som religion, muslimer i almindelighed og muslimske ekstremister. Det hele bliver blandet sammen i en forvirring. Hvordan kan der dog komme en seriøs debat ud af det.
Forstå dog, at karikaturtegningerne har stødt millioner af ganske almindelige muslimer verden over, som tager deres religion mere alvorligt, end vi danskere magter at forstå med vores overfladiske forhold til vores egen kristendom. Derfor må sådanne tegninger ikke bruges som kampmiddel.
Prøv også at forstå og respektere, at blandt fattige befolkninger har de åndelige værdier end langt større betydning i dagligdagen end i vores efterhånden ret så kulturløse danske samfund.
Forstå også – blot for at sætte tingene i perspektiv – at det ikke kun er muslimer, der hæger om deres hellige og ukrænkelige symboler.
I det buddhistiske land Thailand er der således meget strenge straffe for at fornærme kongehus eller religiøse symboler bare det mindste. Men også der hører man om tilrejsende, brovtende danske turister, som i ytringsfrihedens “hellige” navn siger og gør lige hvad der passer dem.
Vi skal være glade for vores ytringsfrihed i det lille velfærds-Danmark, men vi skal ikke som JP misbruge den til et hvilket som helst plat formål.
Det er for mig at krænke den hellige ytringsfrihed.
Kære Uffe Elleman
Muslimer har ret til at føle sig krænkede
over tegningerne.
Det gør det dog ikke samtidig forkert at andre
viser dem igen og igen.
Du har ret til at være enig med muslimerne,
men vi har også ret til at være uening med dig.
Jeg er sikker på, at du har et flertal af danskere imod dig.
Vagn Nørskov
Svar til Claus Beyer om moral/politik/høflighed:
Politisk klogt og/eller moralsk rigtigt? spørger du.
I den aktuelle sag mener jeg, de to ting falder sammen. Det gjorde de ikke nødvendigvis, da du stod overfor totalitære regimer som f.eks. Sovjetunionen. Da var det efter min meniung ikke politisk klogt at vise eftergivenhed. Og det beviste Reagan jo, var en rigtig holdning.
Men når du står overfor en situation, hvor to store religioner spilles ud mod hinanden af ekstremister og fanatikere, er det både klogt og rigtigt at tale for moderation og høflighed. For der går ingen skår af mig, fordi jeg her optræder høfligt – og forbeholder min særlige danske humor til brug overfor dem, der forstår (men ikke nødvendigvis værdsætter) den. Men at tvære den ud i hovedet på andre, som ikke forstår den, med risiko for at skabe yderligere konflikter, det er både politisk uklogt og moralsk angribeligt. Det sidste, fordi det ikke er ensbetydende med god moral at skabe nye spændinger.
Til Henning. G. Hansen.
Som svar på dit inläg: Ja, lad os holde til det blokken drejer sig om!
Ja, jeg syntes, at det var rimeligt,
ar JP. bragte tegningerne, som var ret så uskyldige, og situationen de fremprovokerede, i islamiske lande kunde ikke forudsiges, da den ikke stod mål, med den kränkelse, nogle kunne föle.
Jeg, og mange andre mennesker, fölte, og fölers os enormt kränket, af den teorisme muslimer, udöver rundt omkring i verden!
Og da JP. som i form av avis, er et talerör, for os som föler sig kränket, af teorister, berettiger det dem fuldständigt til at bringe tegningerne.
Jeg tror også, at Uffe Ellemann, som jo selv er gammel journalist, inderst inde i sit hjerte, kämper for journalistisk frihed!
Hvad der virkelig skabte problemer, var imanernes rejse til mellemösten, der blev gjort, med afsikt at skade danmark, og piske den stemning op, som de jo så rigeligt lykkedes med,
b.l.a. ved hjälp af falske tegninger.
Med venlig hilsen. Carl-Erik. Pedersen.
Til Carl-Erik Pedersen m. fl.
Der er nogle af jer, der kun benytter jer af en blog som denne til at komme af med jeres frustrationer, lufte jeres fordomme, uvidenhed eller ubehandlede traumer og i det hele taget bliver ved med at gentage jer selv.
Carl-Erik Pedersen, du gør dig lige præcis skyld den fejl, jeg nævnte i mit sidste indlæg:
(citat) “Det er ligeså typisk, at disse personer ikke magter at skelne mellem islam som religion, muslimer i almindelighed og muslimske ekstremister. Det hele bliver blandet sammen i en forvirring. Hvordan kan der dog komme en seriøs debat ud af det.”
Nej, det kan der heller ikke, og derfor vil denne kommentar da også blive den sidste fra mig.
Hilsen endnu engang med tak til Uffe!
Jeg kan generelt godt se, at man sommetider skader sin sag ved at “køre den hårdt”,og det gælder f eks når sagen er om ytringsfrihed eller religion, moral , etik , politik o s v – og for den sags skyld også i uoverensstmmelser i forretningsforhold og i familieforhold.
Jeg mener nu ikke vi her i Danmark kører en “hård linie” over for muslimske synspunkter og følelser.
Tværtimod er vi åbne – vi lægger ingen hindringer i vejen for etablering af koran-skoler, vi giver skattefradragsret for gaver til moskeer o s v, koranskoler kan få offentlig økonomisk støtte som friskoler, Københavns kommune og andre serverer halal-kød til børn af hensyn til den muslimske minoritet o s v.
Denne tolerance er den anden side af ytringsfrihedens “medalje” – uden ytringsfrihed er der heller ingen tolerance – det ser man i de muslimske stater, hvor andre religioner har kummerlige kår.
Vi skal holde kompromisløst fast i vores ytringsfrihed og lade vore ambassader i de muslimske lande fortælle , hvilke gode vilkår det “sataniske danske samfund” giver deres trosfæller og forholde samme lande, at de ikke er spor venlige overfor andre religioner.
Vi er ikke sure over den manglende symmetri i tolerancen i relationen Danmark og de muslimske lande, men vi holder fast i vores frihedsrettigheder og håber, at eksemplet smitter hen ad vejen.
Cui Bono – i de seneste dage har vi med ca. ½ times mellemrum i radio og på tv måttet høre om udtalelser fra Osama Bin Laden og hans næstkommanderende.
Behøver dette nødvendigvis at blive offentliggjort i dansk tv og radio !!!
Denne diskussion er interessant og spændende. Jeg tror ind imellem, det er godt at trække tingene ned på et jordnært niveau. Min mening om Uffe-Elleman Jensens indlæg kommer hen imod slutningen.
jeg har en ven som er ryger, jeg har en ven som er overvægtig og jeg har en ven som aldrig motionere. Jeg selv ryger ikke, er normalvægtig og motionere jævnligt. Så jeg har mit på det rene!! MEN det undrer mig, og gør mig ked af det, at mine venner ikke har mere respekt for dem selv – de ryger, er overvægtig og motionere aldrig. Det gør mig ked af det, fordi jeg ved at de bl.a. kan få rygerlunger, diabetes og smerter ved den livsstil de har.
Jeg har retten til at sige hvad-som-helst til mine venner. F.eks.: For helvede stop med at ryg!! Kom nu i gang med at løbe!! osv. Jeg kunne skælde og smælde – tag jer sammen! Vær dog en bedre ven for mig og et lykkeligere menneske for jer selv. Jeg forsøger også ind imellem og komme med min mening. Jeg gør det dog altid i respekt!! Respekt for at de ser verden anderledes, har en anden fortid og har andre prioriteringer. Jeg siger altid min mening med respekt for: At de er mine venner. Konsekvensen af manglende respekt kunne være et mistet venskab. Hvem ville vinde på et mistet venskab??
Så er der nogle der kunne spørge. Hvad mener han? Det er da ikke det samme! Ytringsfriheden er jo på et politisk niveau. Det drejer sig om vores kultur, vores eksistensvilkår osv. Og har vi overhovedet brug for deres (læs muslimers) venskab?? Efter min opfattelse kan nogle af “de store” sammenhænge koges ned til noget vi kender i dagligdagen. Osama Bin Laden er den dumme dreng i klassen der elsker at provokere – og bekræftes når han får en reaktion. Eller når vi har svært ved at forstå venindens måde at gøre tingene på – bagtaler vi hende osv.
Ud af frygt og uvidenhed opstår der krige. Og det ER en krig der er i gang. En krig som vi i vesten mener, er en krig på ord, men som andre opfatter som en krig om helt andre stærkere værdier. Sharia, kvindeundertrykkelse osv. er forældet og har ingen plads i et civiliseret samfund. Ingen diskussion her. Jeg tror bare grunden til vi bliver så bange i vesten er, at vi selv mangler større værdier i vores liv end friværdi, materialisme og x-faktor. Vi forstå ikke hvordan religion kan fylde så meget hos et menneske og hos et folkeslag. – vi forstår det ikke og frygter det. Men demokratiet, ytringsfriheden og den individuelle frihed er værdier der er vores og dem vil kæmpe for – med god grund. Problemet er blot at vi i diskussionen ikke er os bevidst om manglerne ved disse værdier. Vi argumenterer for, at det er absolutte værdier. Vi har dem – punktum. Nogle forsøger at tage diskussionen op på et højere niveau. De prøver at diskutere hvornår ytringsfriheden blot bliver et substansløst begreb? Sokrates sagde engang noget i retning af, at den virkelige kloge vidste hvad han ikke vidste. Uffe Ellemann Jensen er en moderne Sokrates.
Jeg frygter også rygning, fedme og ingen motion. Håber det aldrig kommer til at overgå mig. Hvad jeg frygter endnu mere er, at miste mine venner, at være alene og at blive en bitter gammel mand. Derfor forsøger jeg ikke at såre eller krænke dem. Jeg tænker over at sige min mening med respekt, på trods af min ret til at sige hvad-som-helst.
Argumentet over dem alle er: Jeg har nok i mig selv. Et argument som vi rent faktisk er i stand til at komme med i vores del af verdenen. For vi har opbygget et samfund hvor det faktisk er muligt: At have nok i sig selv. Altså vel og mærke på kort sigt. For det er naivt at tro at argumentet holder på længere sigt. At have nok i sig selv føder på sigt ensomhed, frygt og bitterhed. Vi kender det alle sammen – vær og en. Vi har brug for venskabet, sammenholdet og fællesskabet. Også med dem (læs muslimer). Det er livsnødvendigt og kræver mere en blot ytringsfrihed. Det kræver respekt som åbner vejen for viden og forståelse som igen kan afføde respekt.
Pas godt på jer selv og jeres venner.
Klavs Tarp. det er rigtig nok, som du ressonere; men du glemmer en ting, venskab, söger du hos mennesker, som du respektere, ikke hos mennesker du foragter.
så, inden der kan komme nogen forbrödring, mellem Muslimer, og vest verdenen, kommer de nok til at ändre sig väsentligt!
Med venlig hilsen Carl-Erik Pedersen.
P.S. Tak for dit inläg, det var interessant at läse, og ikke helt forkert!
Pinligt. Uffe Ellemann-Jensen, og ikke Uffe-elleman jensen. Undskyld :-)
MVH, Klavs Tarp
Carl-Erik Pedersen, tak for din kommentar. Jeg er glad for du syntes det var interessant at læse.
Jeg har ikke glemt det. Det er rigtig at på det personlige (og det politiske) er det ikke muligt at være venner med alle. Dertil er vores energi begrænset. Der er kun 24 timer i døgnet. Der er dog forskel på ikke at være venner med alle, og foragte andre. Det at foragte andre mennesker er blot spild af energi. Du tager alle muslimer over en karm – forkert og farligt. Derudover nævner du at DE skal ændre sig. Som om vi (den vestlige verden)er de populære i klassen – de seje, dem som alle vil lege med. De andre er “the axis of evil”. Min pointe er man netop ikke må indtage positionen: Vi har nok i os selv og DE har brug for OS – punktum. Min holdning: Vi har brug for hinanden – punktum.
Klavs Tarp!
Du har ret igen! Og det er, et svärt spörgsmål!
Men hör nu her:
Islam betragter jeg som: Religion, kultur, lovgivende.
Muslimer: Betragter jeg som enkelt personer.
Så ud fra disse betragtninger, kan man udmärket, have en muslim til ven, hvad jeg også har; men foragte Islam, hvad jeg også gör!
Derudover, vil vi ikke ändre, på vort vestlige demokrati, da vi ikke kan finde noget bedre, at sätte istedet!
Noget, der har givet mig de meninger jeg har idag, har jeg tilkändegivet, på en anden blok; men nu får du dem igen, da det drejer sig om kränkelse af andres fölelser.
D. 9/11-02 ved angrebet på “World Trade Center”
i New York, sad jeg om aftenen, og så händelsen genudsendt, på svensk TV., som b.l.a.
viste mennesker, der fra ca. 80. etage sprang i döden. Der efter skiftede udsändelsen, til Odense, hvor man så en röd personbil, med libanesisk flag ud af vinduet, med råbende, skrigende muslimer, der festede, på grund af den skade de havde tilföjet vesten. (dig og mig).
Jeg skammede mig, som jeg aldrig har skammet mig för, for dette skete i mit land, denne jubel over andre menneskers ulykke. og nu sad jeg der med svenske venner og kollegaer og så på dette. Aldrig har jeg kend mig så kränket, som da jeg så, disse invandres opförsel i danmark.
Så Klavs, jeg tror godt at du kan forstå mine meninger nu.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Tag det roligt Uffe, det skal nok gå alt sammen. Danmark var også det første land der frigav pornoen, dengang var der også lande der følte sig krænket. Den muslimske verden kæmper i disse år en fortvivlet dødskamp mod ytringsfriheden, og bruger et økonomisk ubetydeligt land som Danmark som indenrigspolitisk ventil. Jeg ved godt at i din globaliserede verden skal vi tage hensyn til den Indonesiske bjerg bonde fra Sumatra, den barfodede klan leder fra Kabul, men Danske aviser udgives altså i Danmark for Danskere og ikke for den Arabiske verden.
Kære ”Uffe”
Jeg kan ikke, som du sidde og læse blogs hele dagen – jeg er en dem, der skaber de værdier, der gør det muligt, at vi i dette land kan leve i materiel overflod.
Jura er regler, der regulerer vores indbyrdes adfærd og sætter rammerne for vores virke herunder selvfølgelig også Grundlovens § 77. Hvad vi derudover synes er god opførelse, er jo ret beset op til hver enkel.
Hvis din replik i forhold til ytringsfriheden blot drejer sig om god opførelse, er dit bidrag i bedste fald ligegyldigt i værste fald et forsøg på at beklikke det frie menneske.
Læs iøvrigt Vagn Greve interviewet i JP 2503. Vagn Greve lå i den samme grøft som dig i forhold til JP’s tegninger, men rejste sig op. Læs Weekendavisens interview med Ibn Warrag 19-27 marts. Det er forstandige mennesker, der så vidt jeg kan bedømme, meget vel kan være repræsentanter for god opførelse.
PS dit gentagede statement: ” vær kun mod andre, som du ønsker, at andre skal være mod dig” er ok i en filosofisk eller teosofisk diskussion i de elitæres klub – men i Blogs er det en død sild.
Med hensyn til børneopdragelse er det da sandt, at et mål er, at de skal lære at omgås andre. MEN det er jo ikke ensbetydende med, at de ikke skal lære at udtrykke uenighed og være en del af afledede konflikter. Det er jo en del af og grundlaget for vores pluralistiske samfund – som du formentligt ikke ønsker forbudt under hensyntagen til god opførsel?
Carl Erik Pedersen,
Jeg forstår godt din harme, men jeg kan ikke være enig forvaltningen af den. “Øje for øje” princippet er ligeså forældet som kvindeundertrykkelse. Igen er du generaliserende i dit ordbrug. Du foragter “Islam”. Islam er ikke en ting. Jovist, tager den i sit udgangspunkt i en skrevet bog – nøjagtig ligesom kristendommen. Men fortolkning af selvsamme bog er ligeså mangfoldig som kristendommen. På samme måde nævner du vort “vestlige demokrati” som noget absolut – en definition. Er vores demokrati lig USA, Sveriges eller måske Italiens?? Vi skal ikke finde noget at sætte i stedet, men vi skal, for at bruge er moderne udtryk, være omstillingsparate!
Nu nævnte jeg lige USA. Det er USA præsident som angreb Iraq, og jeg er sikker på at en masse amerikanere og andre vestlige (“du og jeg”)har i deres stille sind tænkt. “Fedt, nu skal de bare ha”. Er det ikke også at have en “jubel over andre mennesker ulykke”. Og Iraq hvad havde de gjort… Ja, det er en helt anden diskussion – også alligevel ikke!
Vi blive nødt til at have en rummelighed der gør at vi kan acceptere en gruppe mennesker som tænker anderledes. Også selvom det de gør, gør rigtig ondt inderst inde. Når det så er sagt er det vigtigt vi samtidig med at være rummelige håndterer ekstremisme, fasicme, had, vold, lovløshed – en opgave for et hvert demokrati. Jeg mener bare ikke det gøres ved at bruge samme retorik som ekstremisterne, nemlig at sige; “Dem mod os”.. “er I med os, eller imod os” osv. Et klokkeklart eksempel på konsekvensen af den retorik er de 8 år Bush har været amerikansk præsident.
Tak for dialogen Carl Erik Pedersen. Jeg har ikke så meget mere at tilføje. Jeg forstår din harme, men ikke forvaltningen af den.
MVH, Klavs Tarp
Klavs Tarp,
Selv tak for dialogen.
Der er kloge ord du kommer med, og jeg pröver at indprente dem, så jeg husker det.
Jeg har nu läst dit indläg flere gange, og kommer, at ligge det på sinde.
Men tankerne svirre stadig rundt, hvormange gange, kan man väre overbärende! (Tilgivende)?
Hvornår er nok, nok!?
Jeg havde en gammel farbroder, som flere gange sagde: Det er menskelig at fejle, men hvis man gentager sine fejl, er man idiot, og har intet lärt.
Så Klavs, du har givet mig noget, at tänke på.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Meget godt er sagt i denne tråd, og mindst lige så meget skidt -
Jeg vil ikke gøre mig til dommer fo om de tegninger er rigtige eller forkerte. men jeg efterlyser en reaktion fra den arabiske verden på de tegninger de produceres om bl.a. Jesus. Der er masser af muslimer, der nedgør Israel og landets indbyggere dagligt. Hamas har en TV-station hvor børneudsendelserne er propaganda vendt mod Israel og den vestlige verden. Kaniner og en masse andre hyggelige dyr render rundt på skærmen og fortæller lykkelige historier om hvor herligr det er at israelere dør, og hvordan man er en helt hvis man deltager i den kamp.
Hvor er den vrede arabiske verden henne her? Hvor er alle de vrede muslimer henne her?
Hvor brændes flag af, for at demonstrere at NU er vi krænkede?
Lad dem nu rase af, og få afløb for deres frustrationer. Derefter kunne det være passende, at fortælle, at de kun bliver taget alvorligt, hvis de tager afstand for de samme ting, der produceret i deres egen del af verden!
@ Carl-Erik Pedersen
Du opremser de ting, der er indeholdt i demokrati-kanonen, og som jeg netop også påpeger.
Hvis du har et selvstændigt budskab, er det givet spændende at høre.
Så har du det?
Hej, Michael Björnbak Martensen!
Ja, et lille budskab har jeg da!
Jeg er födt i Ålborg i 1940, og vokset op på Djursland, og Fredericia, i Grundviansk ånd, med nationalisme, og alt for fädrelandet, som det nu var dengang, isär lige efter befrielsen.
En landsdel, hvor dansk nationalisme, närmest var essientel, hvis man ville opholde sig der, var Sönderjylland, hvad jeg opdagede, i 1956, hvor jeg blev soldat, på Sönderborg kaserne.
Det var forbudt, for soldaterne, at besöge tysk ejede restauranter, hvad jeg havde lidt svärt, at forstå, da jeg syntes at det var at gå over stregen med hensyn til nationalisme!
Men, det jeg egentlig vil frem til er, jeg bor nu i Sverig, og er lige så Dansk sindet, som jeg var i min ungdom!
Her i Sverig, bliver mennesker betraktet som nationalister, hvis de hejser det svenske flag, ved deres bolig.
At blive betragtet som nationalist, i sverige, er ikke stuerent, og sidestilles med nazisme, fasisme, og fremmedhad, og er politisk ukorrekt.
Det samme, syntes jeg, er ved at hände i Danmark, og det er jeg ked af.
Ja, det var lidt tanker jeg fik, efter at have läst, dit tidligere indläg.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
..og imens diskussionen går konfiskerer det religiøse politi i Saudi Arabien kors og bibler – det Saudi Arabien om hvis politiske system Arla fandt det påkrævet at omtale i rosende vendinger.
Det nyligt afholdte iranske valg har næppe nedsat det religiøse politis emsighed med hensyn til at tvinge kvinder til at bære slør.Den arabisk/muslimske (ufri) presse er formodentlig ligeså fyldt med hadefulde antisemittiske tegninger som den har været gennem mange år (jøder skal jo dø).
Den jordanske redaktør som vovede at bringe Kurt Westegaards pragtfulde satiretegning med spørgsmålet: “Hvorfor er det en tegning som bringer muslimer til raseri og ikke de utallige terrorbomber som detoneres i Muhammeds navn”? Det mest relevante spørgsmål som overhovedet er bragt i denne sag. Hvor er denne modige redaktør henne? Han blev smidt ud af avisen, straffet og bor nu i Canada.
Og de rasende masser – kun en brøkdel af dem havde overhovedet set tegningerne – hvordan skulle de da have set dem med censur og generel undertrykkelse. Det blev prisværdigt vist i en DR udsendelse, hvor man fulgte i muhammedkrisens fodspor.
Uffe Elleman-Jensen: Hvad er det egentlig, du vil have, at vi skal respektere?
Med venlig hilsen
Helge Scholz
Helge Scholz!
Dit indläg, er unägtelig et spörgsmål, der er af värdi, at få besvaret!
Det er derfor, de fleste danskere, tror jeg, tager afstand fra muslimer, da de er anti-demokratiske!
Og jeg ser ikke nogen grund til, at vi ikke höjt og tydelig, skal udtrykke denne afstandstagen, over for hele verdensforumet!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Som Danmark, under den kolde krig, tog afstand fra kommunismen, med Uffe Ellemann, som frontlöber, (hvor han gjorde en prisvärdig indsats), skal vi også tage afstand, fra en religion, som “Islam” der mindst, lige så meget, som kommunismen, undertrykker mennesker, og ikke er värdig, nogen demokrats respekt!
@ Carl-Erik. Pedersen.
Jeg forstår udmærket dine reaktioner. Lidt af de samme følelser havde jeg i min barndom, fordi mine forældre havde oplevet krigens rædsler. Men jeg vil fortælle dig, at jeg kommer fra en højskolesslægt (Bjørnbak), der også forholdt sig til Grundtvig. Dengang var der ganske mange ting i spil med økonomi, magtforhold, viden og udvikling – alt sammen inspireret af udlandet, men anvendt i vort eget lille land. Nationalfølelsen var der, men i en noget anden form end vi sådan lige tænker i dag, for jyder tænkte ikke meget på sjællænderne – og var der nød og elendighed gik turen såmænd til Amerika, hvor der var arbejde, jord og guld. Nationalfølelsen er derfor en dynamisk størrelse, hvad demokratiet jo selvsagt også er. Vi forbinder i dag demokrati med stemmeret til begge køn, og når folk kan tage selvstændig stilling. Går vi lidt længere tilbage var demokratiet delt op, så magtens mænd reelt bestemte. Hvorvidt demokratiet i dag er helt i orden, er noget diskutabelt, fordi ytringsfriheden stadigvæk ikke rigtigt fungerer.(redderne i Gentofte bli´r fyret, hvis de ytrer sig om radioanlægget) At du har det svært med muslimer, er helt din sag – jeg har det fint med de fleste mennesker, herunder muslimer. Jeg går uden om mange danskere, fordi de ikke siger mig en pind eller er direkte frastødende, og det samme gør sig gældende ift muslimer eller andre – og det har altså ikke en pind at gøre med, om de stemmer ved valget, eller om de ytrer sig. Og dette forhold gælder, hvad enten mødet er i et demokratisk land, eller i et kongedømme uden demokrati langt oppe i Himalaya. Som jeg oplever hele diskussionen om islam, går det på, at terror er noget skidt – hvor vi jo skal være glade for at det kun er et fåtal, der synes det er spændende. Hvis samtlige muslimer kom drønende med skydevåben, knive, pistoler og bomber, vil vi hurtigt blive løbet over ende. Der er jo immervæk nogle millioner muslimer. Og jeg synes ærligt talt, at mange muslimske lande er rigtigt spændende med en helt vildt fascinerende kultur.
Spørgsmål til Uffe.
Kære Uffe,
tak for din flid og umage ved tasterne selvom det må føles som en hård kamp. Formentlig ligeså hård en kamp føles det til gengæld for overtegnede at søge at forstå dig, når du siger (citat) “at dansk demokrati trues indefra, hvis vi ikke har forståelse for, at en stædig fastholden ved egne værdier – uden forståelse for, at andre kan opfatte tingene anderledes – er en trussel mod demokratiet”. Og senere (citat): “I en verden, hvor vi er afhængige af at samarbejde med andre, er det vigtigt at man ikke demonstrativt holder på sit, uanset om man derved krænker andre”.
Jeg synes at du fuldstændigt forbigår spørgsmålet om berettigelse af religionskritik, og især hvor du mon synes at de moralske grænser skal gå herfor ?
Paven er angiveligt yderst intelligent, men fortsætter sin forgængers arbejde med at ytre at svangerskabsforebyggelse er umoralsk. I en verden dødeligt truet af overbefolkning (resourcer, forurening osv). Hvor tåbelig kan man være ? Må jeg mon få lov til at lave en satire-tegning, der afbilder Jesus i færd med at kaste kondomfabrikanter ud af deres “tempel” ? For groft ? For provokerende ?
Hvad mener du egentlig om Monty Pythons Life of Brian ? Johannes Møllehave måtte jo forleden erkende at han finder den for grov. Er der ikke en herlig religions-satire heri ? Giver den ikke stof til eftertanke fra alle mulige perspektiver ? Hvis ikke den skal forbydes, skal vi så starte et moralsk korstog imod den, så den bliver umoderne, og ikke længere kan såre kristne ?
Hvad skal vi gøre, os der mener at religioner er en kilde til ufattelig tilbageståenhed, ulykke, fattigdom, og moralsk forarmelse i denne verden ? Og som mener af vores bedste hjerter at vi bør kritisere religioner og alle de praksiser og synspunkter, som de synes at indebære ?
Du skylder os en bedre og noget mere præcis vejledning end ovenstående. Og det haster efterhånden.
Michael Björnbak Martensen!
Tak for dit svar, det var interessant at läse!
Det med, at jeg har det svärt, med muslimer, er også nuanceret, det er närmest, mennesker som er fanatiker, under en religion, som jeg har svärt, ved at respektere, da de ikke tänker selv; men henviser til et eller andet skriftsted, i deres religion.
Jeg kan garantere dig at fanatismen i den kristne religionen i midt-westen (bibelbätet også virker frastödende på mig).
Men i det store hele kan jeg nok sammenfatte mine ideér i: Alle mennesker skal behandles, efter deres opförsel, opförer man sig pänt, så skal man også, behandles ordentligt; men opförer man sig dårligt, så har man heller ikke krav på anständig behandling, og må forvente, at modtage en behandling, der svarer til dårlig opförsel!
Fremover, tror jeg at vi kommer til, at träkke gränserne, mellem demokrati, og anti-demokrati!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
PWagner, uvidenhed og forvreden historisk viden er det svært at gøre op med. Men du kunne jo prøve at læse nogle af litteraturens mere lødige forfattere og ad den vej få ændret dit syn på religions grundlæggende betydning for det bedste i menneskeheden og dens kulturelle manifestationer. Blixen er altid et godt sted at starte; men det er heller ikke en dårlig idé at lytte til Bach.
Til Peter H!
Efter jeg har gennemgået, min beskedne viden om religion, syntes jeg at den ulykke, som historien viser, at religion har stillet til med, for menneskeheden, som krige, forfölgelse, af anderledes tänkende, stupide love, tilbageholdende i fattigdom, overgreb mod börn, overgreb mod kvinder, o.s.v., o.s.v.!
Klart overgår, det positive, man kan sige om religion.
Og det aller mest vanvittige, er når religion bliver lovgivende i et land!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik. Pedersen.
Jeg mener, at vi er meget enige, når det kommer til stykket – blot er jeg ikke enig i, at man IKKE har krav på en ordentlig behandling.
På den anden side, tror jeg godt, vi kan blive enige efter lidt snak, for “ordenligt behandling” er ikke bare sådan noget man trækker op af skuffen med en facitliste.
USA har dødsstraf, hvilket Danmark jo ikke har. Danmark udviser kriminelle, hvor den kriminelle frygter behandlingen i det fængsel han havner i i hjemlandet – er det helt i orden?
Ordentlighed må være udgangspunktet for et demokratisk land, men jeg er da noget i tvivl om, hvad det så er, når det kommer til praksis.
Noget er det jeg går meget op i, er ytringsfriheden, fordi jeg er journalist – hvor jeg ville forvente, at et ordentligt samfund efterlevede den lovgivning, der nu engang er. Men her ser jeg altså dagligt, at det får jobmæssige konsekvenser, hvis borgerne bruger deres grundlovssikrede ret. Så vores ytringsfrihed, der ellers er forudsætnningen for et demokratisk land, fungerer ikke!
Og det bekymrer mig faktisk en del, for jeg har en stærk fornemmelse af, at de store systemer vi efterhånden får opbygget, har en system-etik, der er på direkte kollisionskurs med hvad helt almindelige mennesker tænker og synes er ok.
Eksemplet fra Gentofte er faktisk udmærket – for systemet kan godt sige, at kommunikationen fungerer bedre end tidligere og at man gerne vil forbedre med tiden, mens de ansatte har det hamrende svært med at hente en hjertepatient, der ikke klarede ventetiden, grundet bøvl med den kommunikation, der fungerer upåklageligt hos kollegerne i andre dele af landet.
Drejer vi så kameraet over på de borgere, der giver anledning til bøvl og ballade i vort samfund, kender jeg ganske mange historier, der kan sammenfattes som systemovergreb – hvor jeg ligeledes mangler deres ytringer. (der givet ike kommer fordi medierne ikke interesserer sig for socialt stof)
Du skal prøve at tænke på en dansker, en mand, der på uheldig vis er kommet på kontanthjælp. Historien måske er en konkurs, en skilsmisse og at børnene nu ikke vil se ham mere. Han ønsker at komme på økonomisk og menneskelig fode igen, men døjer noget med socialrådgiverne i kommunen og alle de underlige papirer og regler han nu skal forholde sig til.
Mandens problemer kan du gange med 150, når vi taler indvandrere.
Jeg tror godt, du kan forstille dig, at det ikke er så muntert igen – og får de så ovenikøbet at vide af dagspressen, at de “bare skal leve som alle andre danskere.” og ” der er job, hvis du lærer dansk”, at “der er job, hvis du tager en uddannelse.” så falder alting næsten fra hinanden.
Så er de ydmyget i kommunekontakten og ydmyget i det offentlige rum – for alle disse gode hensigter og løfter indfries ikke.
Jeg kunne godt ønske, at den danske holdning blev ændret til, at vi så på de fremmede kulturer med interesse og spugte os selv: Hvad søren kan vi bruge af det, de kommer med?
Denne facon er faktisk en helt fin måde at skabe dialog på: hvor man er interesseret i og respekterer hinanden.
Og faconen bruges faktisk i stort omfang, omend det jo er ift folkeslag og mennesker, hvor der er penge og forretning som afsæt for interessen og respekten.
Hvis man ser på det med økonomiske øjne alligevel, så er der altså god økonomi (nationaløkonomisk) i interesse og respekt, hvis kontakten ender med, at folk starter som grønthandlere, i lære som mekanikere, eller noget femte.
Der er i alt fald kun problemer og medfølgende elendig økonomi i at gokke folk i hovedet med alverdens ubehageligheder.
Michael Björnbak Martensen!
Hej igen!
Nu kan jeg bedre forstå dig, når jeg hörer, at du er journalist.
Jeg har vel nok väret verden rundt, et par gange i mit liv, i form af mit arbejde, (Arbejdsleder for bjergsprångning), og har nästen overalt truffet danskere, eller i det mindste skandinavere.
Det er min erfaring at vi skandinavere altid er blevet godt behandlet, respekterede, og at man ligefrem har, våret glade for at möde os.
Jeg tror, at grunden til dette er, at vi er veluddanede, og viktigst, fölger landenes love og skikke, hvor vi kommer frem, d.v.s. virkelig forsöger at anpasse os efter forholdene, fordi vi selvfölgelig, helst ikke vil virke, med anstödelig opförsel, over for det land vi besöger.
Det vil igen sige, at opförsel, er alfa og omega!
Muslimers opförsel, i den vestlige verden, er jo kommet dertil, at vi hellere ser hälen, end tåen af dem, og det på grunde af deres kultur/religion/opförsel, hvor de som gäster, stiller krav på värtslandene, at vi skal akceptere, udemokratiske religiöse love fra deres kultur, som i vores öjne, er det rene galimatias og idioti.
Når vi så ikke, vil akcepere dette, så bliver vi truet, og det er der, at det går galt med min forståelse! Og jeg siger NU ER NOK NOK!
Jeg kan godt se, at når der er svärt, for almindelige danskere, at fölge med i vort höjt Udviklede/teknologiske/lovgivende samfund, så er det meget sväre, for en mange gange, dårlig uddannet invandre, at i det hele taget forstå noget som helst, men det viser jo nok, at de er kommet til det, for dem, forkerte sted på jorden.
Hvis jeg, som eksempel, blev placeret i det financielle milijö på Wall street, ville jeg også väre uhjälpelig fortabt. for det har jeg ingen aning, eller uddannelse til at forstå, hvad der foregår.
Med hensyn til ytringsfriheden, er den utolig vigtig, og jeg tror, at du er blevet journalist, fordi du har fundet ud af at pennen, er stärkere end svärdet!
Inden for for det offenlige, kan vi som borgere, forlange at ytringsfrihed, er abselut, for de ansatte, og at det selfölgelig skal have konsekvenser, hvis ledelsen ikke overholder dette!
Lige undtaget politi/efterretstjenester, personlige oplysninge, og personer der har tavsheds pligt.
Med det private erhvervsliv, er det lidt svärerer, da det jo er ejeren der bestemmer hvad han vil tillade.
Så Michael, jeg tror oprigtig, at for mange muslimers, der nu opholder sig i Danmark/ Europa, så ville de, väre mere hjulpet, hvis vi hjalp dem, med at blive genetablerede i muslimske samfund, hvor de i det mindste, har en forudsätning, for at forstå at leve.
Jeg ser det med integration, som en nästen umulig opgave for det danske samfund, da det i virkeligheden forudsätter, at vi starter med at sätte voksne muslimer i skole på 1. klasse niveau, og så giver dem 10 års skolegang, og så har mange af dem nået pensions alderen!
(Mange er desvärre analfabeter).
Det var en lang smöre, men jeg tror at det er rigtigt, for dig , i dit erhverv, at höre hvad andre tänker.
P.S. forresten så har du en vigtig opgave, som journalist, at hvis du, inden for stat/kommune, ser ledelser, der begränser ytringsfriheden på deres ansatte, ( eks. reddere, kommunikations udstyr), så skal du se til at denne ledelse kommer i gabestokken, og forhåbentligt bliver fyret, Da det er vigtigt, at det offentlige, er foregangsmänd med hensyn til oppinionsdannelse, for det övrige samfund. For vi betaler skat nok til, at forlange kvalitet i offentlig ledelse!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Michael Björnbak Martensen!
Jeg glemte at svare dig på noget!
Med hensyn til at udvise personer, der har begået kriminalitet i Danmark, til lande hvor de risikere yderligere straf:
Jeg syntes, at individet har personlige forpligtelser, over for sig selv!
Samfundet opstiller regler, bryder du dem, skal der väre sanktioner. Spiller du poker og taber, så betaler du.
Vi kan ikke akceptere kriminalitet, som der skader, andre mennesker! Bliver en kriminel fanget, straffet, og udvist til sit hjemland, er han ingen stakkel, der kan opföre sig som nogen uskyldig forfulgt.
Der findes ingen krimminelle der ikke vidste, at kriminalitet, bliver straffet, hvis de bliver taget!
Ergo, de tager chancen, bliver de taget, så har de, at betale prisen.
Jeg har ingen medlidenhed, med kriminelle, der yderligere bliver straffet, ved udvisning til deres hjemlande. de har spillet poker og tabt, og nu betaler de! Og som gäster, har de flere forpligtelser, end landets indbyggere har!
Jeg har derimod, medlidenhed med deres ofre, og det burde samfundet, også have, i höjere grad, end idag!
Tag et eksempel:
Du kender udmärket til at mange forbrydelser i U.S.A., bliver straffet meget hårdere der, end i Danmark.
Men ved at göre, et eller andet i U.S.A., som er ulovlig, kan du tjene store penge. du vejer for og imod en tid, (sandsynlighed for at lykkes), konkludere, at du har gode odds, for at klare det, uden at blive opdaget.
Du udförer den kriminelle handling, bliver taget, får efter danske forhold en meget, meget höj straf.
Fortäl mig ärligt, mener du, at du som individ har nogen som helst ret, til at klage over U.S.A’s höje straffe når du bliver dömt?
Nej, det har du ikke, for du har et ansvar, som et tänkende individ, til at tage ansvar for dine handlinger!!!
Når man opförer sig utilladelig, bliver samfundet nödt til at straffe, for at holde individernes opförsel, på et akceptabel niveau, så alle andre, kan have et tålelig liv.
Jeg diskuterede med nogle venner, her i sverige, om den mere omgribende video overvågning, telefonaflytning, o.a. kontrol af borgerne, og vi var vildt uenige, ca, 50%-50% til hver side for og imod.
Jeg har ikke noget imod det, for jag har intet at skjule, og intet at skamme mig over, og jeg er ikke genert. og så vil jeg gerne have, at politiet fanger, så mange som muligt, af forbryderne!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Michael Björnbak Martens!
Endnu et P.S.
Når en Dansker/Europär kommer til et muslimsk land, så fölger han de regler, og love som man lever efter i dette land, og alt er fryd og gammen, for muslimer er meget gästfrie, og behanler gäster godt, når de er i deres egne samfund, og omgivelser, som de jo forstår.
Så, der er ingen problemer der!
Men når muslimen kommer til Danmark/Europa,
Står han i et samfund, som han ikke begriber, demokrati, o.s.v.. De stötter sig så, til andre muslimer, og danner gettoer. derefter stiller disse gettoer, krav til värtslandet, at vi skal respektere, deres värderinger, som de har med fra deres hjemlande.
Det er her, tråden knäkker, for nu opförer de sig ikke som gäster mere, nu stiller de krav som, vi hverken kan eller vil opfylde, med hensyn til vores demokrati.
De möder nu modstand i samfundet, og begynder at true, enkelt personer, politikere, institutioner, med alverdens ulykker, og henvender sig til deres tidligere hjemlande for stötte.
Den stötte får de, i form af afbrändning af flag, ambasader, boykot af danske varer, o.s.v.
Og Michael, det er der vi står nu! Har du nogle forslag til lösning af problemet?
@ Carl-Erik. Pedersen.
Når jeg ser på danskere i USA og i Spanien, ser jeg nu også, at danskerne bor ret tæt på hinanden – og det er såmænd ikke noget særligt for muslimer.
Hvis du ser på London er der Chinatown, hvilket vi også ser i USA. Og for i øvrigt også andre folkeslag, hvor man kan sige, at “der bor sorte” “der bor mexicanere” osv.
Hvad angår reaktionerne i udlandet er det jo op til regeringerne at tage fat – det har vi ikke mulighed for at gøre noget ved.
Derimod kan vi her i landet forholde os til de ting, der sker inden for landets grænser – hvor jeg gerne vil minde om, at der altid har været kriminalitet, også begået af unge. Statistisk er vold og røveri blevet mindre, men værre.
Regeringen står i underlig situation, fordi kommunerne åbenbart ikke lever op til sociallovgivningens hensigter, fordi det koster dyrt at hjælpe og der jo også skal laves veje og bygges skoler.
Regeringen prøver så med de håndtag de har: fængsler og mere straf.
Så det er et spørgsmål om pisk og gulerod, hvor pisken er meget synlig i øjeblikket.
Men altså: udlandet kan vi ikke gøre ret meget ved.
Carl-Erik Pedersen og Michael Bjørnbak Mortensen har efterhånden diskuteret ikke så lidt indbyrdes – og det er absolut fint nok.
I mine øjne, så begynder Carl-Erik Pedersen at have et glimrende punkt – nemlig at man jo nødvendigvis må indrette sig efter det samfund og det land, som man jo netop bor i.
Det som er problemet i Danmark (og måske også i andre vestlige lande) er, at der er nogle eller mange, som benytter sig af situationen til at undergrave det samfund de lever i.
Årsagen er efter min opfattelse, at de ønsker et helt andet samfund – et samfund hvor den venstreorienterede doktrin er herskende.
Siden 1960′erne har de venstreorienterede kørt en utrolig langvarig, kraftig og vedvarende kritik mod vestlig levevis, læs: den markedsorienterede synsvinkel. Love er efterhånden blevet tilrettet, sådan at vestlige samfund bliver mere og mere sårbare.
Det betyder så bl.a., at det at udvise f.eks. kriminelle til deres hjemlande, ikke mere er så simpelt, som man ellers skulle tro det var.
I Danmark blev det først op mod slutningen af 1990′erne legalt at argumentere mod den store og vedvarende indvandring.
Christian 2!
Det er troligt, at du har fat i noget rigtigt!
I 60 erne, var det jo närmest kommunismen, man leflede for, da det så viste sig, at väre en död sild, så er man måske gået over til invandringen, for at väre mod regeringen; men det vidner jo om narcistiske tilböjeligheder, hvad de muligvis, også har.
Jeg tror faktisk at oppositionen, er i stand at samarbejde med fanden selv, om de tror at de kan skade regeringen!
Nå, vi får jo se hvad fremtiden vil bringe.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Christian 2
Din idé lyder spændende omend det går galt med afsættet – for de nye familier kommer fra helt andre verdensdele, og det tager meget tid at finde ud af det land de nu er kommet til.
Kan man sproget og kommer man ud at arbejde, går det rimeligt med at navigere – og hinker sproget og finder man ikke job, går det noget mere trægt.
Jeg kan huske en undersøgelse blandt somaliere, som gik meget op i både kommunevalg og valg til folketinget, og deltagelse i valghandlinger er et rimeligt tegn på at demokratiet er accepteret.
Så – kommer en 18 årig ung muslimsk somalier på tværs af loven evd f.eks. at brænde et cafeteria af, bliver det noget besværligt at sende ham til Somalia med henvisning til sine ikke-demokratiske adfærd.
Han må sendes til Somalia, fordi han har begået en stor lovovertrædelse.
Etisk må vi spørge, om det ikke var bedre at henrette den unge mand, fordi fængslet i Somalia er voldsomt barsk – hvor faktum også er, at den unge mand har levet stort set hele sit ungdomsliv i Danmark.
Så skal han henrettes?
Og hvis vi siger ja til det, så skal den unge dansker, der begår selvsamme forbrydelse jo også henrettes – eller skal vi acceptere, at loven skal deles op, så indvandrerne får de hårde domme og danskerne sendes på institutioner, hvor de hjælpes på rette vej af socialpædagoger?
Og med afsæt i dine egne informationer: er der egentligt behov for en masse diskussion om det her, for indvandringen er jo i dag meget overskuelig?
Hej Carl-Erik Pedersen… (beklager det sene svar)
Nej bag mit navn gemmer der sig ikke et muslimsk navn… det skulle da lige være det oprindelige Bedri eller Boutros som på aramæisk / arabisk betyder Peter… men til dit oplysning er jeg født i DK af etnisk danske forældre men du ved lugten i bageriet…
Næste ting Fogh er også min statsminister og når man stiller sig frem i offentligheden må man kunne tåle at retorikken til tider bliver kradsbørstig. Men nok om det Fogh er personen men mit “angreb” var nok rettet på statsministerposten… og beskeden var vælg folk med horisont og viden. Med hensyn til min kommentar vedrørende udenrigsministeren gik den ikke på Uffe men på Per Stig (som sikkert også er en rar mand i privatlivet).
Jeg vil dog lige drage en lille observering ind her. Hvis udenrigsministriet viste hvad de lavede hvorfor er der så en afbilledning af Jesus på første side i mit pas…? Er de ikke klar over at det er forbudt i visse lande at besidde kors, jesusbilleder eller andre religiøse symboler?
Er den danske udlandstjeneste på børnestadiet eller hvad? Jeg tror hverken på Jehova, Gud eller Allah (som forresten dækker alle), julemanden, påskeharen, spøgelser osv. men alligevel skal jeg have en sådan ikon i mit pas… Dumhederne, fornærmelserne, intolerance og uvidenheden vælter ud til alle sider når man har med DK at gøre…
Hønsegården… er måske en meget passende betegnelse…
Michael Bjørnbak Martensen – tak for dine kommentarer.
Selvfølgelig kan man ikke – når man kommer fra et land som f.eks. Somalia – lige dumpe ned i et land som Danmark, og tro at det er som “hjemme”.
Det er vel egentlig også derfor, at der snakkes en del om at give indvandrerne, legale som illegale, undervisning i, hvordan det danske samfund hænger sammen, herunder med pligter og rettigheder.
Problemet er vel bare i den retning, at det politiske system ikke helt vil være med – eller skændes man (politikerne) bare, fordi det er det som man (politikerne) altid gør !!!
Du skriver om en ung Somalier – som skulle have brændt et cafeteria af, og som i givet fald skal sendes tilbage, hvor han kom fra.
Hvad er egentlig galt med det ? – Selv om man kommer fra Somalia, så er det vel ikke sådan, at det er den måde man “bare gør”, uden at det har konsekvenser, hverken i Somalia eller i Danmark.
Men det er måske her, den almindelige dansker og vore kære folkevalgte politikere (og meningsdannere iøvrigt) ser forskelligt på tingene !
Det er sådan, at ude i verden, er rets systemer, for det meste väsentlige hårdere, end i Danmark!
Men, dette skal selvfölgeligt, ikke forhindre, Danmark, i at skille sig af med personer, af udenlansk oprindelse, som begår kriminalitet i Danmark, og anses, at ville väre, til fare for det danske samfund!
Og så, lad mig blive fri for alt pladder humanitet! Har man, som tänkende väsen, besluttet sig, til at göre noget kriminelt, og man bliver opdaget, så betaler man den pris ens egne beslutninger, har påfört en selv!
Individet, har et ansvar for, hvad det foretager sig! Og dette personlige ansvar! har staten ikke noget med at göre; men må tages af hvert enkelt menneske selv, uanset prisen!
Hvis du spiller poker, og taber, så kommer staten heller ikke og hjälper dig!!!!
Og med den stakkels Tuneser, der ville myrde Kurt Westergaard, og risikere udvisning til Tunesien, efter endt strafafsoning, vil jeg råde myndighederne til, at give ham et eksemplar, af menskeretskonvensionerne, med i hans hjemrejse bagage, for så kan han nemlig, slå, de Tunesiske myndigheder i hovedet, med den!
Det kommer overhovedet ikke de Danske myndigheder ved, hvad Tunesisk lovgivning går ud på!
Og har vi skrevet under, på nogen konvention, hvor vi skal tage hensyn til andre landes lovgivning, så skal vi se at få aftalen ophävet, hurtigst muligt, for det kommer ikke os ved, vilken lovgivning man har i langborttistan!!!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Christian
Principielt er der ikke noget galt i at sende folk retur, blot skal vi som demokratisk land sørge for ordentlighed – hvilket vil sige, at den straf der udmåles, også er den straf, der gennemføres.
Kære Uffe Ellemann,
når du bruger betegnelsen “moderne korsriddere” bliver jeg alvorligt i tvivl om, hvorvidt du véd, hvorfor middelalderens korstog fandt sted.
Lad os begynde i år 600, hvor alle landene omkring Middelhavet var kristne.
De nuværende lande Syrien, Armenien, Jordan, Israel, Ægypten, Etiopien, Eritrea, Libyen, Algier, Tunis, Marokko, Spanien, m.fl. var alle kristne.
Idag er kun Israel, Etiopien og Spanien ikke under muslimsk styre.
De nævnte lande var altså kristne, men blev på en eller anden måde muslimske.
Hvad skete med disse lande i tiden 635 til 750?
Disse landes skæbne var årsagen til korstogene, specielt Palæstinas og dermed Jerusalems erobring, og særlig efter at al-Hakim bi-Amr Allah beordrede ødelæggelse af alle kristne kirker og jødiske synagoger i de nordafrikanske og mellemøstlige lande.
Korsriddere var onde – disse slyngler havde den frækhed at forsvare sig!
@Peter Kjeldsen
Når du skriver om det kristne ikon i dit pas, kan jeg, som selv er totalt irreligiøs, på en måde godt forstå dig.
Imidlertid stammer ikonet fra, hvad man med god ret kan kalde “Danmarks Dåbsattest” – den store Jellingsten, hvor Tanmaurk – Danmark – for første gang nævnes her i Danmark.
Ikonet er derfor næppe særligt religiøst i sin grundtanke, der er nok snarere tale om at markere landets dåbsattest.
Jeg, som var så glad,og stolt over Uffe Ellemann, under hans tid som Dansk udenrigsminister, hvor han, som den eneste politiker, i europa, vågede at tale sovjet midt imod, spörger, hvor er denne mand?
Hvor er denne modige politiker, der kan se, hvad der er ret og rimelig?
Jo, desvärre er denne, dygtige, og modige mand,
blevet gammel, og som alle, äldre mennesker har det, har modet og kampgeisten, forladt ham, og han pröver at undvike den konfrontation, som er under udvikling, i dagens samfund.
Og jeg kan såmänd godt forstå ham.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Michael Bjørnbak Martensen
Hvis vi i Danmark i vores grænseløse frihed og ikke mindst vores grænseløse svaghed for at give lovovertrædere en straf, lader stå til, og siger og gør som du skriver – ja så kom bare til Danmark i folk fra alle riger og lande.
For her vil I kunne gøre hvad I vil, og I vil aldrig nogensinde blive sendt hjem til jeres egne (tyraniske) lande, såfremt straffen i jeres hjemlande er højere, end den ville have været i Danmark.
- Sådan læser jeg desværre dit indlæg til mig !
@St.John
Okay, glimrende iagtagelse jeg havde nok på fornemmelsen at krummelyrerne stammede derfra…
Men ikonet hører ikke hjemme på et rejsedokument ( og da slet ikke fra et land med religionsfrihed) som burde være neutralt og sikre indehaverens sikkerhed men udenrigministeriet har hysterisk valgt at holde på dokumentsikkerhed med diverse hologrammer osv. fremfor personsikkerhed.
Mange lande har i deres pas en virkelig høflig og hensynfuld meddelelse a la:
Ihændehaveren af dette pas er statsborger og jeg som udenrigsminister af beder om at ihændehaveren må få fri og sikker gennemrejse. I såfremt dette ikke kan tillades bedes der rettes henvendelse til s ambassade.
Det danske pas er en klar og tydelig henvisning til danskernes manglende forsåelse med hensyn hvilken verden de lever i.
Der er et muslimsk/jødisk og flere andre mindretal i DK og dem byder man at tage på pilgrimstur med Jesus i passet…
Danskerne og Danmark er desværre ikke så udviklede som de gerne ville være, hvilket let kan ses i avisernes higen efter tilfredstillelse af behovet for bare kvindenumser og fodboldresultater og hvis kampen for en bedre tilværelse for verdens befolkninger afhænger af retten til at genere andre bare fordi der er en mulighed for det så har det ikke noget med ytringsfrihed at gøre, men snare med retten til at være dum…
Peter Kjeldsen!
Til din oplysning, så er Danmark, en kristen, demokratisk, selvständig nation!
Hvor staten, selv bestemmer hvilke symboler, der skal väre i statens dukomenter!
Vi har også, korset i vort flag, dette er heller ikke velset i muslimske lande!
Og muslimer, der vil på pilgrimsrejse, med dansk pas, burde aldrig have haft det, hvis det udgör et problem for dem!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Christian
I det store hele har du læst og forstået min tekst korrekt – bortset fra, at der altså skiltes med at man bare skal komme til Danmark.
Min pointe er, at der er en lovgivning vi alle har at rette os efter – og domstolene udmåler så den straf, der følger af en lovovertrædelse.
Som demokratisk land skal vi opføre os ordentligt, hvilket vil sige, at straffen hverken skal være mildere eller hårdere. Desuden underskriver vi en masse aftaler, hvor menneskerettighederne nok er den allervigtigste i denne sammenhæng.
Begynder vi at fire på etikken og aftalerne – udvikler vi os i en retning, der kan sidestilles med de lande vi tager afstand fra.
Håber, det gi´r mening.
@Carl-Erik.Petersen…
Er staten ikke “os alle sammen”?
Og skal staten ikke respektere alle borgerne og statsborgere eftersom det er dem, der betaler for opretholdelsen af statens dynamiske sammensætning og væsen?
Er demokrati ikke alles ret til at være sig selv, men flertallets forpligtigelse til at værne om minoriteter og svæklinge?
Jesus’er eller andre frelsere og profeter osv. på offentlige dokumenter smager ikke meget af respekt for anderledes tænkende… eller bare sund fornuft…
Peter Kjeldsen!
Det er en märkelig tendens, her i landet, at vi skal respektere, minoriteter, og anderledes tänkende, mere end os selv!
Har du ingen selvopholdes drift?
Jo, staten er os allesammen, men det er regeringen der bestemmer, og regeringen er en flertals regering, som minoriteter, og anderledes tänkende må böje sig for!
Så enkelt er det faktisk!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@Carl-Erik.Pedersen…
Så i DK har man alså demokratur… (Du bestemmer selv hvad du vil stemme på men du skal bare gøre som der bliver sagt af dem der bestemmer).
Det må man da blive terrorist/frihedskæmper af hvis man har noget af den selvopholdelsesdrift du efterlyser.
Det er jo en enkelt og let forståelig filosofi du fremsætter… den virker vist bare ingen steder i verden…
@Peter Kjeldsen
Tag et kig på pas fra muslimske lande.
På forsiden finder du næsten altid nymåne og stjerne – symbolet for Islam.
Hvis du skal være helt ærlig, tror du så, at de med en anden tro end Islam – fx buddhister, kristne og jøder fra disse lande kan få et pas uden islams symbol?
Jeg kan parafrasere dit eget argument:
Der er et kristne, jødiske og flere andre mindretal i disse lande og dem byder man at tage på pilgrimstur med Islam i passet.
Peter Kjeldsen!
Nu gider jeg ikke svare dig mere, på dit vrövl!
Du ved godt at en tåbe. kan spörge efter mere end ti vise mänd, kan svare på!
Danmark er en kristen nation (Stats religion)
(Dronningens valsprog er “må gud bevare Danmark”, og der menes den kristne)!
Der findes lande der har Islam, som stats religion, så hvis kristendommen er så stort et problem for dig, er det dig der skal flytte, ikke alle os andre!
@Peter Kjeldsen
Man kan selvfølgelig kalde det et demokratur, men kendsgerningen er, at allerede i Danmarks første nogenlunde demokratiske forfatning (Junigrundloven fra 1849), har vi accepteret at oprette et repræsentativt demokratisk system, hvor grupper af statsborgere med valgret repræsenteres af en valgt person (senere hovedsagelig et parti, en entitet som ikke optræder i Grundloven).
Ved “systemskiftet” i 1901 skete der en ændring mod en højere grad af egentlig parlamentarisme, idet firmaets direktion – regeringen – blev dannet ved forhandling om et valgt parlamentarisk flertal, hvor regeringen står til dagligt ansvar overfor bestyrelsen (Folketinget) og – med højst 4 års interval – overfor aktionærerne (vælgerne).
Man kan opstille adskillige andre (og efter min mening: bedre) alternativer for indretning af et demokratisk styre, men det vil kræve en ændring af vor forfatning, dvs. Grundloven; noget, som kræver en betydelig mobilisering af befolkningens politiske bevidsthed, og som derfor er forekommet meget sjældent.
Kære Uffe Ellemann,
jeg begynder at få en fornemmelse af, at du mener, at vor kamp mod rabiat Islam skal være en duel, hvor vi ædelt bekæmper ekstremisterne med Kårde mod Kalashnikov.
Det er jo en nobel tanke.
Nu findes der som bekendt andre stærkt kritiske udgydelser end de, som er rettede mod Islam.
Den berygtede “The Protocols of the Elders of Zion” (Zions Vises Protokoller (protokol = fremgangsmåde)) indeholder en omfattende sammensværgelsesteori, hvori et hemmeligt selskab bestående af jødedommens vismænd planlægger at destruere verdens nuværende civilisation og derved bane veje for at jøderne kan tage magten i hele verden.
Protocols er ren fiktion, afsløret som sådan helt tilbage i 1921 i The Times (London) med genoptryk af de afslørende artikler i New York Times samme år.
De groft injurierende Protocols florerer som bl.a. bestseller i Syrien, udgivet af mindst ét statsejet ægyptisk forlag, i forskellige varianter udsendt af det ægyptiske TVselskab “Dream TV”, hvorfra det spredtes via 17 arabiske satellitstationer, er yderst populært i Iran, indgår i skolebøger i Saudiarabien, blev udsendt i 2003 over satellit-TV af Al-Manar i Libanon, bruges regelmæssigt af den palæstinensiske regering; optrykt og genoptrykt adskillige gange i Rusland, osv., osv.
Bl.a. på den baggrund finder jeg det vanskeligt at se, hvorfor vi skal udøve sart selvcensur overfor den rabiate, voldelige side af Islam.
Denne udtrykkes bl.a. i Muhammeds Medina”åbenbaringer” i Koranen, i Sunna/Hadith og i Sirah – velkendt af de, som rent faktisk har læst de islamiske helligskrifter og ikke blot har hørt om dem på anden eller tredie hånd, fx:
Abu Afak, en gammel mand, blev dræbt, fordi han forfattede smædeskrifter om Muhammad. Drabet blev udført af Salem ibn ‘Omayr efter at Muhammed havde spurgt “Hvem vil skaffe mig af med den slyngel?” Drabet på den gamle mand bevægede en kvindelig digter, Asma b. Marwan, til at skrive respektløse vers om Muhammed, hvorefter også hun blev myrdet.
Lyder det bekendt?
Tiden var Jernalderen, som jo var ret voldelig. Det er vel ikke rimeligt at bebrejde Muhammed, at han lod et par mennesker myrde, fordi de sagde eller skrev ubehageligheder om ham.
Men at nogen i vore dage beundrer personen, handlingerne og oven i købet opfordrer til lignende handlinger i stedet for at fordømme dem – det er i mit verdensbillede ikke undskyldeligt.
Det kunne være interessant at få oplyst, om du har andetsteds udtrykt negativ kritik af muslimske landes svælgen i “Protocols” ?
Eller synes du, at vi skal kun tage afstand fra grov kritik af lige netop Islam?
Er det fordi fanatiske muslimer truer vore sarte skind med vold, hvis vi er uenige med dem og de hævder sig krænkede?
@ Carl-Erik Pedersen
Tendensen med at minoriteter skal respekteres med end os selv, forstår jeg simpelt hen ikke.
Du må respektere lige hvem du vil (eller lade være), om det så er manden der sidder og drikker øl hele dagen, den travle forretningsmand der ikke har tid til familien, en kvinde der går i kirke hver søndag – eller en syvende person.
Det er ikke forbudt at drikke en masse øl, heller ikke at være fraværende ift børnene; ejheller at gå i kirke.
Du kan da ikke i fuld alvor mene, at folk der f.eks. går vel meget i kirke skal holde op? Eller manden med øllene skal holde op? – hvor vi til at bruge ordensmagten og retssystemet til at få dem på bedre tanker.
Det virker altså ikke helt seriøst – men ok: det er helt op til dig, hvem du vil bruge din tid sammen med..
Michael Björnbak Martensen!
Tag lige og läs, hvad jeg skrev d. 29 marts 2008 kl. 19,38, til Peter Kjeldsen!
Cität:
Der er en märkelig tendens, her i lander til, at vi skal respektere minioriteter, og anderledes tänkende, mere end os selv! o.s.v. o.s.v.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik Pedersen
Det var lige netop dette indlæg, jeg reflekterede på.
Michael Björnbak Martensen!
Det jeg vil er, at vi skal respektere det brede Danske flertal, mere end minoriteter!
Minoriteter må komme i anden räkke, da de jo netop er minoriteter! og flertallet kommer i 1. räkke!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik Pedersen
Ja, det har jeg såmænd forstået – og det er her det går galt ift det demokrati, vort samfund bygger på.
Demokrati betyder bl.a. at mindretal beskyttes. Demokratiet bygger ligeledes på menneskerettighederne.
Så det du ønsker, er det selvsamme som du finder i f.eks. Zimbabwe.
Er det virkelig det, du ønsker?
Nej, Michael!
Du er forkert på den!
Dem, der betaler regning som vores samfund koster, er det brede flertal, og ingen minoritetsgrupper!
Og det er da rimeligt, at dem der betaler orkesteret, også bestemmer, hvilken musik der skal spilles!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik Pedersen
Nej, du har altså ikke sat dig ind i hvad demokrati er, hvilket faktisk er noget bekymrende. Du benytter argumenter, som man typisk finder diktaturer.
Måske skulle du lige læse en artikel, der er publiceret fra a4 her til morgen.
http://www.ugebreveta4.dk/2008/200812/Baggrundoganalyse/ViPusterTilMuslimskEkstremisme.aspx
Michael Björnbak Martensen!
Michael! Hvis du mener, at minoriteter skal bestemme, så er det jo eksakt, hvad man finder i diktaturer, hvor en lille magkt elite, styrer landet. B.l.a. i muslimske lande!
Og igen nej, Michael, du er et godt menneske, det er jeg ikke i tvivl om; men for mit vedkommende, er dette med at tilgive, en religion, der foreskriver overgreb mod anderledes tankende, som for eks. vantro Danskere, et abselut afsluttet kapitel.
Jeg har läst “Marie Tefre” og hun har sikkert ret, i meget af hvad hun skriver; men hun svarer ikke, på det aller vigtigste, nemlig hvornår er NOK, NOK!
Disse muslimske invandre, påförer vort samfund, problemer i en jävn ström, uden der er udsigt, til at dette skal tage slut, inden for meget lang tid!
Og akseptere deres religion, er umuligt for vort samfund, hvis de ikke tager afstand fra, vold og undertrykkende af kvinder, äresdrab, o.s.v., som er dem, foreskrevet i koranen!
Og her bör der väre en konsekvent holdning fra det danske samfund, med abselut nul tolerance!
Vi kan ikke, lade os jages rundt, i manegen, af intolerante indvandre, der som grundläggende udgangspunkt, om dialog, mener at trusler på livet er det bedste argument!
Jeg vil ikke have, at du er naiv Michael;
men at få muslimer, at ändre sig med hensyn til, hvad koranen foreskriver, er lige så naivt, som at få räven til at vogte gäs! Desvärre!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik Pedersen
Tak for de pæne bemærkninger.
Jeg mener ikke, at en lille gruppe skal bestemme – og det er søreme da heller ikke situationen.
Men du, det er da vigtigt at tage hensyn til hinanden og støtte op om de svage grupper i samfundet – det er lige det demokratiet går ud på.
Michael Björnbak Martensen!
Ja, Michael, du har ret i, at vi skal hjälpe de svage i samfundet, abselut! Men vi skal ikke samtidigt, ved at hjälpe de svage, hjälpe dem, der vil os det ille!
Men desvärre, bliver vort medmenneskelige beteende, udnyttet af den del, af muslimske exstremister, der befinder sig i vort samfund, og desvärre har störstedelen, af vore politikere, berörings angst over for problemet!
Vi skal vel ikke först have, en bombe sprängning, i et S-tog, på hovedbanegården, eller Kgs. Nytorv, för vi erkender at vi har et problem, som vi må tage hånd om?
Hvor naive har vi råd til at väre?
Sig ikke, at jeg maler fanden på väggen!
For, som Danmark er blevet exponeret, ude i verden, med hensyn til muhammed tegningerne, er det et, höjst trolig scenarium, för eller siden!
Glem ikke New York, London, og Madrid!
Havde nogen sagt til dig, at det kunne ske, inden, det skete, havde du ikke troet dem! Vel?
Desvärre gemmer sig, rabiate exstreme muslimer, mellem uskyldige vel fungerende muslimer!
Så, at skille avnerne, fra kornet, er svärt; men det skal ikke hindre os, i at göre det arbejde, der skal göres, for vor egen, og vore börns sikkerhed, og fremtid!
Og du må erkende, at europärer, föler en voksende utrykhed, over for muslimer, og denne utrykhed, skaber aggression, mod muslimer, som risikere, at virke selvforstärkende, til europa, bliver höjre radikaliseret, med krav på radikale lösninger ——-!
Og så har muslimerne i deres uendelig dumhed,
lagt grunden til deres egen udslettelse!
Dette er muligt; men lad os håbe at jeg overdriver!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Carl-Erik Pedersen
Forskningen der beskrives af ugebrevet A4 peger altså ikke på islam, som årsag til ulukker herhjemme. Prøv at læs artiklen!
Og nej, vi skal ikke have en hverdag med en masse frygtelige ting, hvilket politi og retsvæsenet jo tager sig professionelt af. (og der også er givet flere penge til formålet)
Pt er der nogle ret store problemer i kommunerne, fordi socialrådgiverne flygter fra familieafdelingerne. Årsagen er for store adminitstrative byrder og problemer med bevillingerne. Det selvsamme billede ses på skoleområdet, hvor specialklasseområdet, der nu er kommunernes ansvar, syltes.
Der er altså nogle store problemer i dagens Danmark, der står uløste hen. Det drejer sig om familier med få sociale og menneskelige ressourcer, hvor børnene hver eneste gang er taberne.
Får børnene og deres familier ikke hjælp, er logikken den, at børnene kommer ud i uføre – og det er så også det vi ind imellem oplever, og som forskeren i A4 artiklen også har som afsæt.
Så det er altså et spørgsmål om ‘pisk og gulerod’ – metoderne, hvor du åbenbart har meget øje for området med piskene.
Din idé strander bare på, at man jo ikke akn fængle eller sende folk ud af landet, fordi man mistænker dem for at begår terrorlignende handlinger – og er tilknytningen til islam din tilgang, er der altså ballade med alt fra vores lovgiving, mennekserettighederne og jeg er ret sikker på, at EU straks ophæver vores medlemsskab fordi vi her også kontraktsligt er bundet af at opføre os anstændigt.
Så i Carlsberg-sprog – er dit forslag “en ommer” -:)
Michael Björnbak Martensen!
Jeg kommer gerne med en ommer, som jeg kalder et tilläg!
Forbyd ekstreme muslimske organisationer, som hizs buz, et eller andet, stop for muslimsk indvandring, koncentration på intergrering af eksisterende muslimer. krav på afstandstagen fra voldlige, og antidemokratiske vers i koranen, erkendende at Dansk lov står koranens love!
Ser du min gode “ommer”, der har du en begyndelse, og det er abselut ikke pisk; men sund fornuft!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen
Michael Björnbak Martensen!
endnu et tilläg!
Jeg har i sluttet af 1940, og op gennem 1950, i jylland set fattige, arbejder, og husmands familier, med meget store börneflokke 17-19 börn, har jeg kendt, disse börn er arbejdsomme gode samfundsborgere, uden problemer idag!
Og dengang var der ikke noget socialväsen, at tale om!
Så jeg har svärt ved at forstå, at man ikke kan opdrage sine börn idag. Selv om man er fattig!
Er der ingen opskrifter, i koranen, på hvorledes man opdrager börn, altså uden denne at de skal hade de vantro!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Carl-Erik Pedersen
Det undrer mig lidt, at du forsvarer dit forslag ved at komme med et tillæg.
Og hvad indgår tillægget har det været på tale at forbyde Hitz-Butz-Tahrir, der imidlertid blev droppet. (Hvorvidt man vil genoverveje forslaget efter de seneste tilkendegivelser, er uvist. Jeg kan som sådan godt se begrundelsen herfor.)
At stoppe islamisk indvandring bliver svært ift de konventioner vi har indgået – og jeg kan altså ikke rigtigt se ideen, for langt, langt de fleste er altså helt normale søde mennesker.
Hvorvidt koncentrering er godt eller skidt ved jeg ikke – men der arbejdes meget på at modvirke ghettoer, hvor folk ikke kommer ud i samfundet. Men det ahndler jo om, vhor amn kan få en bolig og til hvilken husleje, også. Så her drejer det sig også om offentlig indsats og planlægning.
At kræve dele af Koranens tekst lavet om, er vist lige så vanskeligt som at ændre på Biblen! Men læg mærke til, at man kan læse biblen som fanden, hvilket også gælder for Koranen.
Nej du, vejen at gå er uddannelse, arbejde, velfærd, udvikling og indsigt.
Mange fra mellemøsten lever i dag som vi gjore herhjemme for mere end 100 år siden, og i den tid har vi oplevet en velstand helt uden lige med dertilhørende muligheder.
Michael Björnbak Martensen!
Du giver dig ikke, hva! Du vil ha ret!
Hvad med krav til muslimer, at de erkender, at dansk lov, står over koranens direktiver i danmark! Hvis de vil väre her!
Det ville da väre en god start, ikke!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
Michael Björnbak Martensen!
Du läser mit inläg, som fanden biblen!
Jeg kräver ikke koranen lavet om; men at muslimer tager afstand fra vold, og udemokratiske vers, i koranen!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
@ Carl-Erik Pedersen
Muslimerne siger klart, at islam tager afstand fra vold.
At der er yderligtgående muslimer, der læser Koranen meget bogstaveligt er en anden side af sagen.
Men det er altså også dem, vores regering, SF, Socialdemokraterne, allesammen, tager afstand fra – hvorfor det jo ikke kan undre, at du bakker dem op.
Det gør jeg også.
Og det gør vore hjemlige muslimer altså også; bortset fra Hitz-Butz-Tahrir der er lidt problematiske..
Jeg vil slutte debatten her – og ønske dig alt muligt held og lykke i Sverige. (du er vel selv rigtigt godt godt integreret -:))
Michael Björnbak Martensen!
Ja, vi slutter, og tak for debatten!
Og held og lykke fremover!
Ja, jeg har boet her siden 1989; men er lidt i tvivl om jeg skal flytte hjem, jeg har min sön, og börnebörn i jylland; men de mennesker jeg kender nu, bor jo her i Sverige.
Så det er en lidt svär beslutning!
Lev vel Michael!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
http://www.uriasposten.net/?p=5636#comments
Fra den danske udgave af Wayne W. Dyers bog “Pulling your own strings” oversat til “Lad dig ikke manipulere” 2. udgave, 2 oplag 1995 p. 25, ISBN 87-418-6611-8:
“Hvis andre ved de kan minipulere med dig ved at få deres følelser såret, så vil de gøre netop det, hver gang du stikker næsen frem eller erklærer dig for uafhængig.
Femoghalvfems procent af alle sårede følelser fremkaldes af strategiske grunde for at gavne den “sårede”. Hvis du er blåøjet nok til at hoppe på den limpind,
så vil du igen og igen komme ud for sårede følelser. Det er kun ofrene der lever deres liv på en sådan måde, at de altid er på vagt over for andres sårede følelser.
Det indebærer ikke, at man skal undlade at vise hensyn, men det er en kendsgerning, at folk som regel ophører med at have sårede følelser, når de opdager, at
disse følelser ikke længere kan benyttes til at minipulere dig med.”
En glimrende bog der selv med år bag sig anbefales herfra- Peter
-> Peter Buch
Netop!
Hvis en fx dominerende mor spiller fornærmet martyr, regnes hun i større eller mindre grad for psykopat.
Hvis muslimer spiller fornærmede martyrer, skal vi alle overvældes af skyldfølelse.
http://www.document.no/2008/03/hva_fitna_handler_om.html#more
Heri: “…Når talsmenn i Vesten hevder det er Geert Wilders som sprer hat, gir de indirekte en håndsrekning til dem som virkelig sprer hat, og signaliserer at vestlige samfunn ikke forsvarer dem som tar ytringsfriheten på alvor…”.
Uffe Elleman
Sagde du virkelig dette, eller er du blevet fejlciteret:
“Hvis man satte en lignende film op med det gamle testamente og satte barske billeder til, så skulle jeg love for, at man kunne have lavet en gruopvækkende film om kristendommen.”
(Berlingske d.28.marts i kommentar til Geert Wilders islamkritiske film).
Jeg har forgæves ventet på en korrektion. eller sagde du rent faktisk dette?
Med venlig hilsen
Claus Beyer
Claus Beyer:
Det er korrekt citeret. Og jeg tror, at alle der har set Wilders film vil være enige med mig: Med den metode kan man tage et hvilken som helst religiøst skrift og pille ting ud, der kan dæmonisere den pågældende religion – og hvis du husker di´n bibelshistorie, så er der ganske saftige ting i Det Gamle Testamente, som kan bruges…
Det var naturligvis sagt med et blink i øjet, men nu ser det ifølge dagens aviser ud til, at man i Iran har taget ideen op. Der vil man angiveligt producere en film, der fremhæver kristendommens voldelige sider.
Sådan kan man blive ved med at dæmonisere hinanden – hvilket berettiger mit spørgsmål i denne blok: Cui Bono? Hvem gavner det? Svar:Fanatikerne i alle lejre.
Gør det verden til et fredeligere sted?
Uffe Elleman
Tak for dit meget hurtige svar.
Det er en desværre udbredt opfattelse, at Det Gamle Testamente er lig med Kristendom. Og det på trods af, at den centrale person i kristendommen blev dræbt af de gammel testamentelige moralister, mennesker, der havde efterlevet loven mere end de fleste. Han blev dræbt, fordi han viste dem sandheden: at de ikke var nærmere Gud end andre mennesker, trods deres moralsk uantastelige levned.
Det er det Nye Testamente, der skal bruges til at beskrive Kristendom.
Du skulle hellere sammenligne Det Gamle Testamente med jødedom, islam eller en hvilken som helst anden lovreligion. Og dette kunne gøres med fordel, for konflikten i dag mellem kristendommen og det moralistiske diktatur er akkurat den samme som for 2000 år siden.
”Til nytte for hvem?”, er overskriften, du har givet denne blog, hvorved du har udstukket en politisk ramme for debatten. Men konflikten kan ikke forstås til fulde indenfor en snæver politisk ramme.
Et ganske andet mantra, tillagt Kaj Munk, er: Spørg aldrig om det nytter – spørg om det er sandt. Men Kaj Munk var jo heller ikke politiker, eller politisk korrekt overhovedet. Imidlertid rammer han netop essensen i yntringsfrihedskonflikten. Politisk er det klogt at træde varsomt. I hvert fald hvis man vil have fred og ro og gode handelsforbindelser. Men konflikten mellem vort kristne samfund og det moralistiske diktatur (i dag Islam) er ikke en politisk konflikt. Det er en konflikt mellem sandhed og løgn. Mellem en religiøs fantasiverden (islam) og en kristendom, som tager udgangspunkt i virkeligheden og sender det enkelte menneske tilbage i virkeligheden uden at foregøgle det, at det ved at træde med den ene eller anden fod først ind på toilettet, sove på den rigtige side, spise halalkød, eller på nogen som helst anden måde kan hæve sig over sine medmennesker og komme nærmere Gud. Mens enhver religiøs, totalitær moralisme prædiker en konstrueret fantasiverden, en løgn, der leder mennesker bort fra virkeligheden, er kristendommen en befaling om at leve i virkeligheden. Som Sløk skrev i sin bog om det religiøse instinkt: Kristendommen er den eneste religion, som ikke er religiøs.
Derfor har kristendommen altid været og vil altid være i dyb konflikt med religiøse, moralistiske diktaturer, hvad de end måtte kalde sig.
Nå det er sagt, så bliver debatten om ytringsfriheden et spørgsmål om, hvor langt man skal gå med at fortie sandheden for at få fred og ro? Sandheden er jo stadig sandhed, selv om den ikke er nyttig. Selv om den skaber splid og kiv. Skal den da forties af ren og skær høflighed? Ja, siger politikeren. Nej, siger Kaj Munk. Og mange andre.
Jeg tror ikke, at Jesus var specielt uhøflig eller førte en dårlig tone. Det var ikke derfor han blev slået ihjel. Det var fordi moralisterne ikke kunne tåle sandheden. Det samme gælder i dag. Det er ikke tonen, der er farlig. Slet ikke. Det er sandheden.
Claus Beyer:
Tak for dit seriøse svar.
Men hvad er “sandheden”? Hvem besidder den? Og er det den rette måde at beskrive “sandheden” at gribe til hån, spot og latterliggørelse…
Jeg er da klar over, at det kristne budskab finder jeg i Det Nye Testamente, og ikke i det gamle. Men Det Gamle Testamente er dog også en del af den kristne arv, som vi vedkender os.
Tak til Claus Beyer for et glimrende indlæg; der er megen viden i det, og som jeg desværre ikke besidder.
I min realverden (for sådan er nu også jeg) kunne man jo så komme med det lille ønske, at der var en eller anden, som ville tage den nuværende Koran og så “renskrive” den, så også denne religion kommer i en “reformeret” udgave.
- men kære venner, helst uden en ny 30-års krig !
Øffe
(Suk)
Jamen SATIRE kan da være en udmærket, hensigtsmæssig og sandfærdig metode til at beskrive og påvise kritisable forhold. Også selv om det kan give ømme tæer hos ofrene.
Kom nu videre fra din egen betagelse af din demagogiske persevereren. Velkendt fra tidligere.
mvh
????????? ?? ??????? ?? ?? ? ????????? ??? ?????? ?? ??????? ?? ?????????? ?? ??????? ? ?????????? ????? ??? ????????? ????????, ????? ??? ??? ?? ?? ???????? ???????? ????????? ?????? ? ??????????? ?? ?????????? ??? ?? ?? ????? ??????.
[...] has been an out-spoken critic of the Mohammed cartoons from the beginning. In a recent post on his blog on major Danish daily Berlingske Tidende’s web-site he asks who benefits, Cui Bono, from the [...]
[...] Ellemann-Jensen has been active in responding to a wealth of comments on his blog and in one such response he writes that (my [...]
I just added your website on my blogroll. I may come back later on to check out updates. Excellent information!
Skriv en kommentar