« Verden omkring Danmark

Tyrkiet – tørklæder og storpolitik

124 kommentarer

I denne uge begyndte forfatningsdomstolen i Tyrkiet at behandle en anklage mod landets præsident og statsminister for “revolutionær virksomhed”, En statsadvokjat har krævet, at regeringspartiet AKP forbydes – og at 71 navngivne politikere, herunder præsident Abdullah Gül og statsminister Recep Erdogan, får forbud mod at deltage i politisk virksomhed. Deres brøde er, at de har tilladt tyrkiske kvinder at bære slør på offentlige steder, herunder universiteter.

For nogle år siden ville det for os have lydt som en vittighed. Men efter at vi har oplevet, hvordan spørgsmålet om kvinders hovedbeklædning kan få selv koldsindige danske politikere til at gå i selvsving, kan intet længere overraske… Og i Tyrkiet er det blodig alvor. Det kan det også blive for os andre, hvis Tyrkiet glider tilbage til en eller anden form for militærstyre.

Tyrkiets forfatning bygger på streng sekularisme, så streng, at det nærmer sig fundamentalisme. Religiøse symboler blev forbudt, dengang Kemal Atatürk gennemførte moderniseringen af Tyrkiet i 20′erne og 30′erne. Også tørklæder. Og vogterne af sekularismen er det stærke militær, som adskillige gange har grebet ind i den demokratiske politiske proces – og så forfatningsdomstolen.

Statsminister Erdogan – som man vel kan betegne som moderat muslim – har tidligere haft forbud mod politisk virksomhed. Og hans (moderat) islamiske parti har været forbudt, men er genopstået under nye navne. Senest altså som AKP, der blev den helt store sejrherre ved det seneste valg. Erdogan og hans støtter er ikke “islamister” - men de har fundet, at det var lige strengt nok at opretholde den strenge lov mod tørklæder i det offentlige rum i en befolkning, hvor presset for frihed til at klæde sig som man har lyst, er vokset i takt med den almindelige frigørelse med de demokratiske reformer, AKP har gennemført. AKP er ikke et islamistisk parti, det er et moderat og demokratisk parti, der måske bedst kan betegnes som en tyrkisk variant af den slags kristeligt-demokratiske konservative partier, vi kender i EU.

Det paradoksale er, at i de fem-seks år, AKP har haft magten, er der gennemført mere vidtgående reformer i Tyrkiet end på noget tidspunkt siden Atatürks dage.  Forhandlingerne med EU om medlemskab  har spillet en væsentlig rolle, for det er i høj grad kravene fra EU om politiske reformer og retsreformer, som har været inspiration. Og da bremserne blev slået i fra EU’s side – på grund af Cyperns sabotage af forhandlingerne og en udbredt mangel på entusiasme for tyrkisk medlemskab hos politiske ledere i først og fremmest Frankrig og Tyskland – skete der også en tydelig opbremsning i Tyrkiets indre reformproces.

Det er ikke til EU’s fordel at skubbe Tyrkiet fra sig. Ikke blot svækker det EU at løbe fra gamle og utvetydige løfter om medlemskab, hvis forudsætningerne er til stede. Vi risikerer også at tabe muligheden for at vise, at det lader sig gøre at udvikle et “vestligt” demokratisk system i et land med en overvejende muslimsk befolkning. Og den lunkne behandling i EU har gjort Tyrkiet sårbart overfor den slags prøvelser, vi oplever i denne uge.

Hvis det virkelig sker, at forfatningsdomstolen slår ned på det parti og de politikere, som det store flertal i den tyrkiske befolkning ønsker som ledere, kan det få uoverskuelige konsekvenser – både for Tyrkiet selv og for os andre. Internt kan problemet med kurderne blusse op igen, med alt hvad det indebærer af risiko for vold – og det kan styrke de mere rabiate islamiste kræfter. Udadtil kan vi miste en vigtig partner.

Tyrkiet er en vigtig allieret i NATO, og har i flere situationer spillet en vigtig rolle som moderator, f.eks. i forbindelse med de forhandlinger, som omsider ser ud til at komme i gang om forholdet mellem Israel og Syrien.

Hvis demokratiet i Tyrkiet bliver sat i stampe, som det er set tidligere, mister Vesten en vigtig medspiller i Mellemøsten. Og en vigtig pointe: I striden med det fundamentalistiske Islam er vores vigtigste allierede det (endnu) store flertal af moderate muslimer, som ønsker at leve i fred og fordragelighed med andre. Hver gang, de presses i den gale retning, går det ud over vores sikkerhed.

124 kommentarer RSS feed

Hr. Ellemann er mange af de anklagede politikere ikke tidligere dømte islamister?

Jeg mindes at de er netop dømt for dette – men jeg er ikke 100% sikker.

Det er dog sandt at partiet, som mange anser for at være indirekte eller direkte islamistisk har gennemført mange reformer.

Men hvad med det du ikke skriver om:
1. Overtrædelsen af sikkerhedsrådets 1701, hvor tyrkiet ikke griber ind overfor våbentransporter fra Syrien til Hizbollah?

2. Blokaden af Armenien, som reelt fjernede 80% af Armeniens mulighed for at handle med omverden.

og man kunne finde mange flere eksempler.

Dine beskyldninger om at det kun er Cypern som blokerer for Tyrkiet er vel også direkte forkert?
Er der ikke generelt en modstand i samtlige EU-lande? ikke mindst i befolkningerne?

Det er dog sandt hvad Hr. Ellemann skriver om et eventuelt forbud af det regerende islamiske parti. Det vil kunne give store politiske problemer, og styrke islamisterne. Men samtidigt er der en grund til anklagen, og det er for at beskytte Tyrkiet imod at blive islamiseret af bagdøren.

Hr. Ellemann skriver at Tyrkiet er en vigtig nato allieret. Men hvad har tyrkiet, under den nuværende regering gjort for at styrke nato?

Og hvordan går det for det tyrkiske samarbejde med andre nato allierede?

Hr. Ellemann glemmer også helt at skrive at militæret i tyrkiet er set som beskytteren af demokratiet. Militæret er indsat og opsat således at de har ansvaret for at beskytte landet imod islamisme, en opgave de tager meget alvorligt.

Det er dog interessant at Hr. Ellemann mener at på grund af stilstand i forhandlingerne med EU, så er reformerne gået i stå. Hvis man følger Hr. Ellemanns argument, så må det betyde at grunden til reformerne er EU og ikke regeringspartiets reels ønsker om reformer.

Tilsidst et spørgsmål til Hr. Ellemann som var så engageret i de baltiske lande da han var minister. Hvordan har du det med den historie revision der foregår ikke mindst i Litauen?

Undskyld, opdage at Hr. Ellemann har skrevet at Militæret er demokratiets vogter ifølge forfatningen. Så undskyld fejlen.

“AKP er ikke et islamistisk parti, det er et moderat og demokratisk parti, der måske bedst kan betegnes som en tyrkisk variant af den slags kristeligt-demokratiske konservative partier, vi kender i EU.”

Den tror jeg ikke du får Merkel med på. Mere besindige tyske kommentatorer plejer at henføre AKP til lejren omkring analfabetiserede mulsimer på den Anatolske Højslette.

————————

Så forstår jeg iøvrigt ikke du fortsætter med at angribe vore demokratiske beslutninger. Du kunne passende angribe de udemokratiske dekreter fra de mellemøstlige diktaturer som påbyder undertrykkelsen.

Prøv dog for en gangs skyld at leve op til det image du gerne vil pleje men som du så ynkeligt har ødelagt gennem demagogisk retorik i de senere år.

he he demokratiske muslimer..Man må være rigtigt naiv for at tro på det vil være muligt..
Aldrig tror på muslimer ..

Da Atatyrk i 20érne oprettede de moderne Tyrkiet, var har tilsyneladende klar over problemet med redikale muslimer, og valge meget fornufting at diktere den mere eller mindre bandlyst i det offentlige rum, det burde langt flere politikere i Vesteuropa havde lært af, så havde mange problemer været undgået. Hvad Tyrkiets deltagelse i EU angår, så er det min opfattelse, at vi har tilstrækkelige problemer med reel integrering af en del stater (Rumænien, Bulgarien m.fl.), og selv Napoleon var næsten tilfreds med at være kejser af langt mindre, så kan hr. Ellemann og hans ligesindede vel også være det.

Sædvanlig
“Ellemansk” leflen for islam som vi kender det fra forsøget på at indskrænke Dansk ytringsfrihed – nej Uffe vi har ikke glemt dig for dit nederdrægtige forsøg på snigmord på ytringsfriheden under den såkaldte “muhammedkrise”.

At slå AKP sammen med vores egne Kristlige Demokrater viser en så massiv stor mangel på forståelse for hvad det parti og dens grundlæggend ideologi står for, at man ikke kan andet end at tage sig til hovedet over dette indlæg.

Underligt at en mand der konstant så sovjet-spøgelser i alt der bevægede sig under der kolde krig meget belejligt “overser” islam…gad vide hvorfor ??????

[...] Det er ikke til EU’s fordel at skubbe Tyrkiet fra sig. Ikke blot svækker det EU at løbe fra gamle og utvetydige løfter om medlemskab, hvis forudsætningerne er til stede. [...] … med alt hvad det indebærer af risiko for vold – og det kan styrke de mere rabiate islamiste kræfter. [...] Uffe: Tyrkiet – tørklæder og storpolitik [...]

[...] Det er ikke til EU’s fordel at skubbe Tyrkiet fra sig. Ikke blot svækker det EU at løbe fra gamle og utvetydige løfter om medlemskab, hvis forudsætningerne er til stede. [...] … med alt hvad det indebærer af risiko for vold – og det kan styrke de mere rabiate islamiste kræfter. [...] Uffe: Tyrkiet – tørklæder og storpolitik [...]

Erdogans helt store bommert var at “frigive” tørklædet – man kan vel end ikke sige, at hans hustru lokkede ham; han fejlene, og det må han så stå til ansvar over for.

At tro, at man kan give islamister lillefingeren, og så tro, at den hellige grav er velforvarret, er vel den største synd man kan komme ud for.

Jeg giver flere andre indlægsholdere ret – hvorfor kan Ellemann Jensen ikke se dette !

Men omvendt, så får det vi andre op på stolene, og det er måske hr. Ellemanns reelle ønske.

Ja – naturligvis er det mit ønske at få nogen op af stolene.

Jeg håber samtidig på at sætte lidt dybere tankevirksomhed i gang end den sædvanlige islamofobi – derfor det sidste afsnit i min blog.

Desværre må jeg konstatere, at hvis dette ønske skulle være gået i opfyldelse, så har det endnu ikke manifesteret sig i kommentarerne.

Hej Uffe Ellemann, du kan ikke redde de der hardcore islamofober. Det er der ingen der kan. Det betyder jo ikke at man ikke fortsætter med at argumentere for lidt fornuft i politik. For en gangs skyld er jeg enig med dig.

Kære Ellemann

Du tror åbenbart, at EU-medlemskab er et universalmiddel mod allehånde problemer et land måtte have, det være sig korruption, militærkup med mere.

Du skal nok lige huske på, at EU har meget alvorlige indre vanskeligheder. Lissabon-traktaten gør stadig knuder, og de gentagne nej-afstemninger – selv i kernelande som Frankrig og Holland – tyder på, at noget er helt galt i forholdet mellem union og borgere. (Og fri os fra den sædvanlige søforklaring om, at vælgerne stemte nej, fordi de ikke kunne lide Chirac. Det kunne jo være, det er TRAKTATEN, de ikke kan lide). EU kæmper slet og ret for sin eksistens og er slet ikke parat til at optage et så stort og aparte land som Tyrkiet.

Processen om et evt. forbud mod AKP burde også få alle alarmklokker til at ringe. Gennemføres forbudet, vil det være det endegyldige bevis på, at Tyrkiet IKKE hører hjemme i Europa. Alene sagens hidtige forløb udstiller så store problemer med demokratiet, at Tyrkiet burde stryges som kandidatland. Men måske hører denne mærkværdige demokratiforståelse også med i den pulje af problemer, der bliver løst af sig selv, når blot patienten indtager den rigtige medicin: et EU-medlemskab?

Jørgen 28. juli 2008 kl. 23:32
“Processen om et evt. forbud mod AKP burde også få alle alarmklokker til at ringe. Gennemføres forbudet, vil det være det endegyldige bevis på, at Tyrkiet IKKE hører hjemme i Europa.”

Åh – selvom jeg ikke erindrer herom synes det som om den slags retsafgørelser nærmest er dagligdag i Tyrkiet og ikke udtrykker noget dramatisk skifte.

Prozessbeginn in Ankara
© ZEIT ONLINE, dpa, Reuters 28.7.2008 – 12:46 Uhr

Türkische Gerichte haben in den vergangenen Jahrzehnten mehr als 20 Parteien unter anderem wegen islamistischer Vorwürfe verboten, darunter auch im Jahr 2001 einen Vorläufer der AKP.

Uffe Ellemann
Naturligvis er militærstyre for fuld udblæsning
ikke sagen for Tyrkiet, men på den anden side er det militæret der holder fundamentalisterne i
skak.

At tillade tørklæder er en farlig ting,idet det efterhånden burde stå klart for enhver–at tørklædet er fundamentalismens banner–og tegn på ønske om mere af samme skuffe,herunder Sharia-loven.
I dette spørgsmål vidste Kemal Atatyrk hvad han
gjorde–han tillod forøvrigt kun prostituerede
at bruge “tæmme-textilet”.

At få Tyrkiet med i EU vil betyde en utrolig indvandring fra Tyrkiet samt at Europa vil blive
dybt involveret i kurderpropblemet.
Naturligvis kan Tyrkiet være-Nato og handelspartner, men det er farligt at knytte
Tyrkiet nærmere til Europa–hovedsagelig fordi det er USAs ønske og eventuelle pres herfra der
ligger bag.

En lille case-story fra Istanbul–en dansk,tyr-
kisk talende ung pige blev på scooter standset
af politiet og ledsaget af dette til sit hjem
for at skifte tøj—idet hendes, i DK købte
tøj, havde striber i de KURDISKE farver.
Pigen måtte skifte tøjet.

Desuden er der korruption i gaderne med politi,
som kan være både kurdisk og tyrkisk.

Hvad angår Israel er det kun den nuværende regeringschef som er inde på at forhandle,men
israelerne vil aldrig give noget af Golan tilbage.De har ikke noget mod at andre også er der—men de forlader det aldrig.
Det kunne da også bare lige passe at israelerne
skulle forvandle ørken til frodighed for at
syrerne skulle tage over.

Og så er AKP næppe til at stole på.
Tyrkiet bliver aldrig demokratisk,alene af den
grund at befolkningens dybt indgroede og nedarvede traditioner ikke står til at ændre
i andet end ubetydeligheder.
Nej til Tyrkiet i EU.

Tja, om jeg kan kaldes islamofob ved jeg ikke – heller ikke en særlig meningsfuld i en diskussion at kalde hinanden for forskellige psykiatriske betegnelser.

Det er dog vanskeligt at undgå at se at der er mange chauvinistiske kræfter i den Islamiske verden. Prospects undersøgelse af top intellektuelle var de fleste i toppen Muslimer og flere af disse stærkt chauvinistiske. Om det er islamafobisk at forholde sig til denne tendens, ikke efter min mening men det kan man selvfølgelig se forskelligt på. Det er et sammenstød mellem Europæere der er blevet opdraget til at diversitet er godt og den muslimske verden der har et mere chauvinistisk verdensbillede. Jeg har dog mine tvivl om hvor dyb den Europæiske tro på diversitet er – så det er givet de mere chauvinistiske tendenser der vil slå igennem på begge sider.

Det er meget imperium tankegang i at Tyrkiets problemer kan inddæmmes ved at indlemme dem i EU. Personligt tror jeg at buen er spændt til bristepunktet i forvejen når det kommer til EU – jeg er meget spændt på om det holder som det ser ud i dag.

Om AKP er godt for Tyrkiet eller ej, har jeg svært ved at tage stilling til. Det er vist både en sekulær/religiøs kamp og en klassekamp.

Jeg må sige at du er for dristig og progressiv for mig Hr. Ellemann – jeg har svært ved at se at dit verdensbillede er konsistent med virkeligheden.

Kære Ellemann, at stemple alle der siger dig imod for at have islamofobi er useriøst og tarveligt billigt. Du ødelægger enhver mulighed for at indgå i en debat om det emne du selv har valgt.

C. Hansen 29. juli 2008 kl. 01:08

Hansen Ellemann har ingen ønske om debat. Den slags har aldrig ligget til den danske politiske klasse.

Ellemann er med sikkerhed misunderlig på Obama’s 2 kilometer lange fan-meile fra Siegessäule til Brandenburger Tor.

“islamofob” er et kunstigt skabt udtryk der som oftest benyttes til at retorisk stemple folk der mener noget andet end en selv mht. islam’s hadske, intolerante og racistiske ideologi.

Det betyder at vedkommende har en irrationel betonet frygt for islam – men der er intet irrationelt i at frygte eller måske mere føle afsky og væmmelse over islam….snarere tværtimod. Det bevidner at vedkommende har i det mindste sat sig tilstrækkeligt ind i denne hadets religion til at entydigt tage stilling til ideologien og dens sindssyge love, påbud og paroler om undertrykkelse, religiøs og politisk intolerance og ekstrem fjendtligt menneskesyn.

Kan mig bare islamofob – jeg bærer prædikatet med stolthed da jeg véd hvorfra og fra hvem betegnelsen stammer, hvad disse mennesker forsøger at bedrive indenfor debatten med at anvende prædikatet og hvad deres holdning er til islam.

Heller det – meget meget hellere det – end islamofil…

Pinligt at se Elleman synke ned på SF’s og de Radikales debat-niveau – cirka på samme rendestensniveau som det meste af den ikke-voldelige venstre-fløj. Men man kan efterhånden ikke rigtigt forvente andet.

Det er dog chokerende hvor mange der ingen problemer har med at støtte et yderst tynd maskeret forsøg på militærkup mod en demokratisk valgt regering. islamofob er vidst et af de pænere ord man kan bruge om det.

Kære Uffe Ellemann

Tak fordi du bidrager i kommentarfeltet.
Hvis dit ønske om at være i modtagerens rolle for lidt dybere tankevirksomhed ikke er opfyldt, kan du jo overveje årsagerne.

Misfortolker jeg dig, eller plæderer du rent faktisk for, at hvis militær og domstol trådte lidt tilbage, ville det blive lettere for den demokratisk sindede regering og den ditto befolkning, at afvikle uønskede dele af det sekulære grundlag?

Kære Søren Brandt

Jeg plæderer for, at man skal vise demokratiet respekt. Vælgerne i Tyrkiet har tydeligt vist, at de ikke ønsker en islamisk stat – men at de på den anden side ikke accepterer en så stram sekularisme, at det f.eks. hindrer piger med (selvvalgt) tørklæde i at gå på universitetet.

Det er, hvad den nuværende regering står for – med massiv vælgerstøtte.

Og jeg har en mistanke om, at meget af modstanden fra de bevarende “sekulære” kræfter skyldes frygt for at miste privilegier i forbindelse med den modernisering, regeringen søger at gennemføre, stærkt inspireret af EU.

Hvor ligger da “vores” interesse? Ikke i at svække demokratiet – og ikke i at fremme radikaliseringen af de muslimer, som udgør det helt overvældende befolkningsflertal i Tyrkiet.

Vel?

Kære Uffe

I min ungdom var du og Schlüter mine politiske helte. Jeres kamp mod den danske venstrefløj og deres omfavnelse af kommunismen var prisværdig.

Det er derfor med stor undren og skuffelse jeg kan iagttage, at du fra at bekæmpe den røde fascisme pludselig er blevet tilgivende og imødekommende overfor den grønne fascisme.

Når man læser dine seneste indlæg er det som at høre den danske venstrefløjs forsvar for Lenin, Mao, Sovjetunionen osv. Dit standpunkt under Muhammed krisen var dit absolutte lavpunkt. Du gjorde knæfald overfor nogle af de værste fascistiske regimer og de fundemantilistiske islamister.

Jeg forstår dig ikke…

Uffe begår her et indlæg hvor han kritiserer en demokratisk proces (sag ved domstol) blot fordi den er igang med, at behandle en sag som er imod hans ideologsike overbevisning. Omkring Tyrkiets medlemskab af EU, er det altså sådan, at EU’s borgere ikke ønsker dette. Men det har Uffe også svært ved at acceptere. Uffe affærdiger alt kritik af hans synspunkter med at kritikerene er anti-muslimer”, og det vil han nok også fremhæve her. Problemet er dog at Uffe Elleman ikke længere respekterer den demokratiske proces.

Kære Kildegaard.

Er det den demokratisk valgte tyrkiske regering, du omtaler på den måde?

For så er der sandelig noget, du ikke har forstået.

Og til Enzo:

Tyrkiet er lovet medlemskab. Men de bliver først medlem, når det er godkendt af de nuværende medlemslande. De har endnu ikke taget stilling – blandt andet fordi det trods løfter om alvorlige forhandlinger ligger meget tungt med at forhandle en optagelsestraktat på plads. Men Enzo mener åbenbart, at meningsmålinger er tilstrækkeligt til at konstatere, at de europæiske befolkninger er imod? Det kalder jeg ikke “demokrati”.

Venlig hilsen

Er temperaturen på EU’s begejstring – den kan vel stige og falde lidt undervejs – en afgørende faktor for, om en domokratisk sindet regering med stor folkelig opbakning kan lade sig inspirere af den frie verden, herunder EU?

Av hvor skuffende at en tidligere statsmand som Uffe Ellemann Jensen vil nedværdige sig til at kalde meningsmodstandere for islamofober. Meget skuffende.

Det grundlæggende spørgsmål er vel, om man altid skal respektere demokratiets spilleregler (flertallets ret til at bestemme).
Eller, som Niels Hausgaard engang spurgte : “Er de fleste de bedste – eller bare de fleste ?”.

Algeriet valgte på demokratisk vis en islamisk stat, og militæret overtog magten. Iran valgte en islamisk stat og er under stærkt pres udefra.

Hvor langt skal man respektere demokrati, Uffe ?

Hvis statsadvokaten, der har indgivet anklage mod den demokratisk sindede regering, er problemet, hvem skal så fjerne ham/sætte ham på plads?

Hvis forfatningsdomstolen er problemet, hvem skal så …?

Hvis militæret er problemet, hvem skal så …?

Er det ikke alt sammen at karakterisere som en demokratisk stats indre anliggender?

Hvorledes forestiller du dig, Uffe Ellemann, at EU eller nogen enkelt stat kan påvirke en eventuelt uønsket udvikling, uden samtidig at blande sig i Tyrkiets indre anliggender?

@Dorte Øbo

Enig, en fobi handler vel om en sygelige og irrationel tilstand, i forbindelse med voldsideologien Islam, kan kritiske modstandere næppe betegnes som syge. Tværtimod – alle anstændige mennesker burde være endog meget kritiske over for Fredens Religion™, og dens fanatiske udøvere!

Jeg begynder at blive EU-modstander – bl.a. på grund af EU-domstolens seneste afgørelser omkring indvandring.

En sådan debat om Tyrkiet, som for tiden foregår bl.a. på denne blog, gør også sit til, at min mening om EU er på vej i en retning, som jeg ikke ønsker; og her troede jeg, at man havde indføjet noget, som på dansk hedder “nærhedsprincippet”, men som så åbenbart ikke holder, når der er noget højere som er gældende !

Iøvrigt, tak for svaret på mit indlæg kl. 22.45.

Jeg ved så ikke helt, hvordan jeg skal forstå svaret – men kære Uffe Ellemann, du har da ret, det er altid godt, at nogen får os op at stå – og helt op på stolene; om det så var en ren provokation, står lidt hen i det uvisse for mig, for du argumenterer faktisk som om du absolut vil have Tyrkiet ind i varmen og ind under EU, som et helt almindeligt eu-medlem !

Den dag, hvor islam kommer gennem en “oplysningstid”, så kan verden se anderledes ud – men indtil da !

Uffe Ellemann:

“I striden med det fundamentalistiske Islam er vores vigtigste allierede det (endnu) store flertal af moderate muslimer, som ønsker at leve i fred og fordragelighed med andre.”

Det jeg oplever i dag er, at mange i Danmark er holdt op med at skelne mellem islam og islamisme.

Når danskere beskriver islam som “en hadets religion” (jvf Claus ovenfor) viser det ikke blot en uhyre islamofobisk indstilling og mangel på viden.

Det er også med til at grave grøfter i forhold til netop det store flertal af muslimer der, som Uffe Ellemann ganske rigtigt siger, er vores vigtigste allierede mod islamistisk terrorisme.

De eneste “vindere” af den debatform vi efterhånden har udviklet herhjemme, er islamismen og terrorismen.

Selv sekulære og demokratiske muslimer er ikke længere er velkomne blandt os. For de findes jo ikke – i hvert fald ikke for den islamofobiske dansker. Der findes jo, åbenlyst for alle, en islamistisk verdensomspændende sammensværgelse med det formål at ødelægge vores vestlige kultur.

Vi må derfor bekæmpe islam med alle midler.

Jeg er sikker på, at Taliban og Al Qaeda nok skal stille op på den anden side af frontlinien og rekruttere mange af de (tidligere) moderate muslimer som vi har fornedret og forkastet.

Vi skal tvinge verdens halvanden milliard moderate muslimer til at vælge mellem deres tro og kulturarv på den ene side og så et “demokrati” hvor der alligevel ikke er plads til dem alligevel på den anden.

Når vi nu er i gang skal vi så også lige lade verdens muslimer vide, at vi afskyr dem lige meget hvad de vælger. Bare lige for at slå det helt fast.

Og hvad er det så lige vi vinder ved det?

Det er grotesk at høre hvormange eksperter vi har i Danmark omkring den særlige politiske situation i Tyrkiet disse dage. Som ekspert på tyrkiske forhold og tyrkisk politik kan jeg kun sige at Uffe Ellemanns klumme rammer utrolig præcist og klart for hvad der foregår i Tyrkiet. Og alle andre latterlige og JA – islamofobiske kommentarer er fuldstændig til grin netop omkring Tyrkiet. Jeres meninger ville holde i arabiske lande eller sydøstasiatiske lande, men netop Tyrkiet er situationen helt unik – militæret og den såkaldte vestlige elite i Tyrkiet er vogter af sekularismen, men ikke demokratiske, når man med magt går ind og fjerner en regering, som ovenikøbet har skabt historiske resultater hvad angår reformer, menneskerettigheder og økonomiske resultater. Et militærindgreb og/eller en fjernelse af den nuværende AKP regering vil smide tyrkiet 20 år tilbage!
Jeg kan kun anbefale folk om at gå virkelig ind den særlige situation i Tyrkiet og ikke tillokke sig forskellige, herunder Dansk Folkeparti medlemmers sædvanlige overbusende retorik omkring Tyrkiet. Det er selveste demokratiet i modsætter jer – befolkningen har talt – 47% af stemmerne ønsker dette parti! Det andet største har knap 15% – det taler for sig selv! Militærets ledere udtaler “befolkningen ved ikke altid hvad der er bedst for landet selv?”. I et demokrati er dette mangel på respekt og lodret forståelse for netop demokratiet!

Mht. EU optagelser – så har de seneste undersøgelser vist at det kun er knap 20% af de 70mio tyrkere der ønsker et medlemskab af EU. OG lad mig lige understrege – militæret og den vestlige elite i Tyrkiet ønsker IKKE EU. Det er det “religiøse” AKP der vækker så meget gru for mange europæere der ønsker dette. Så forstå at det er en helt omvendt situation i Tyrkiet end den gængse “sådan er de muslimske lande”…

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan Hr. Elleman kan betegne den tyrkiske statsadvokats prøvelse ved forfatningsdomstolen som værende et problem.

Det er vel netop en Statsadvokats demokratiske ret at efterprøve brud på landets forfatning ved domstolen, hvor sekulariseret forfatningen så end måtte være – eller hvad?!

Der er vel ingen der mener at det svækker demokratiet når f.eks. ombusdsmanden i DK undersøger både ministerier og ministre herhjemme? Eller når justitsministeriet f.eks. undersøger om den kan forbyde en forening for at stride i mod grundloven ved at virke ved vold?

Men det er måske også et demokratisk problem hvis dem der undersøges for et evt. brud på forfatningen hævder / agerer mere demokratiske end dem der undersøger dem – eller hvordan skal logikken forståes?!

I øvrigt forstår jeg ikke hvordan EU utvetydigt kan “love” et andet land optagelse? Er det en kompetence der er givet til kommissionen ved en hemmelig afstemning eller hvor kommer dette løfte fra, og hvornår og i hvilken form og på hvilket grundlag er det givet?

@ Thomas H. Jensen

Tak for din belæring.
Vandt du noget?

Din påstand om, at danskerne mangler viden, er muligvis rigtig.
Lige nu er den bare så forbandet gratis.
Hvilken viden?

Du har ret. Både her i landet og i hele resten af verden er der mange sekulære og demokratiske muslimer. Og mange sekulære og demokratiske frafaldne muslimer.
Rigtig mange af disse bidrager med den viden, de har at byde ind med.
Og efter min ringe opfattelse er det ikke småting.
De er i stor stil vogtere af demokrati og frihed. Er det den form for viden du mener danskerne mangler?

Ellemann

Et lidt slidt spørgsmål i første omgang: Hvordan kan tørklædeforbudet hindre pigerne i at få en uddannelse? Er tørklædet vokset sammen med huden? Er det blevet en del af deres biologi? Kan de i virkeligheden ikke blot tage det af?

En anden ting: Du kalder Erdogan moderat muslim og AKP for et moderat islamisk parti. Erdogan selv siger dog, at der ikke er noget, der hedder moderat eller umoderat(ekstremistisk/fundamentalistisk) islam(www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm). Idag skal vi jo kalde folk, hvad de vil kaldes, så kan du nøjes med at kalde ham muslim og AKP for islamisk?

Og lad os nu ikke glemme hans lille problem med Tyrkiets “import” af vestens immoralitet(www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/4859.htm)…

Det kan da godt være, at du er med i kampen mod islamisme. Ifølge Erdogan begår du dog dermed en forbrydelse mod menneskeheden(www.islamonline.net/English/News/2005-09/06/article12.shtml)…

Nogle udtalelser fra den kære Erdogan. Læg især mærke til de to første:

“Elhamdulillah [by Allah’s grace] we are sharia-ists” (Milliyet, Nov. 21, 1994)

“Our reference [guide] is Islam. Our only goal is an Islamic state. They can never intimidate us. If the skies and the earth open up, if storms blow on us, if the lava of volcanoes flow on us, we will never change our way. My guide is Islam. If I cannot live according to Islam, why live at all? [Turk], Kurd, Arab, Caucasian cannot be differentiated; because these peoples are united under the roof of Islam.” [from his Dec. 6, 1997 speech], [Hurriyet, Sep. 24, 1998]

“I vouch for Yassin [Al Qadi]. I trust him the same way I trust my father. I know him like I know myself.” (defending on national TV the UN black-listed Saudi millionaire Yassin Al Qadi who was declared by the UN [and U.S.] as a financier of terrorism for which he was wanted everywhere) [NTV, July 11, 2006; Hurriyet, July 16, 2006]

“We will turn Istanbul into Madina” (Akit)

“All the schools will become [madrassa-like religious] Imam Hatip schools” (Cumhuriyet, Sep. 17, 1994)

Og lad os ikke glemme han udtalelse om, at man ikke kan være sekularist og muslim, og at Allah har den absolutte magt og herredømme, hvilket kan læses her: memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD159607
(De ovenstående citater er også at finde på dette link).

Kort og godt Uffe, du er faldet for en islamist i fåreklæder, og nægter tilmed at se det i øjnene…

Med venlig hilsen

Hvorfor er det så vigtigt for Uffe Ellemann at få lempet Tyrkiet ind i EU, når tilsyneladende kun 20% af tyrkerne vil med i EU?

Er det ikke snarere EU-apparatet som har oversat “Danmark til Ejderen” til “EU til Det Indiske Ocean”.

Jeg medgiver at Tyrkiet i kraft af sin store befolkning på 70 millioner som nabo til Europa har en strategisk betydning for Europa – men som nabo med rimelige aftaler med Europa – ikke som medlem af EU.

EU betyder faktisk den Europæiske Union bestående af frie og selvstændige samarbejdende nationer – ikke et uoverskueligt sammenrend af alt og alle i et ustyrligt kaos.

Vi har allerede rigeligt at se til i EU, hvor dekretmøllem maler døgnet rundt for at fratage os vores nationale selvstændighed og egenart.

Hvornår er nok nok? Befolkningerne i Europa har fået nok. Skal vi virkelig have civil ulydighed en masse eller ligefrem revolution, før EU-politikerne besinder sig?

Hvordan i alverden kan Uffe Elleman betegne Statsminister Erdogan som ‘moderat’ når man tænker på hans berygtede “Minareterne er vore bajonetter”-tale, hvori han bl.a. sagde:

“Der findes ikke ytringsfrihed i Tyrkiet, og man praktiserer racediskrimination. Vores referenceramme er islam, og vi vil aldrig lade os kue. Selv vesterlændinge har religionsfrihed, hvorfor respekterer man ikke den i Tyrkiet? Minareterne er vore bajonetter, kuplerne vore hjelme, moskeerne vore barakker, de troende vore soldater. Denne hellige hær beskytter min religion. Allah-u-Akbar (Allah er stor).”

Moderat islamist?? Fandtes der også moderate kommunister?? Moderate facister??

Langt de fleste mennesker ønsker at leve i fred og fordragelighed. Heri adskiller muslimer sig ikke.

Men kræver muslimske lande særlige hensyn af frygt for fundamentalisme ? Man kunne få det indtryk ved at læse Uffe Ellemann’s betragtninger.

Tyrkiet er et meget interessant land på grund af sin størrelse, diversitet og historie. Her foregår en daglig kamp mellem sekularisme og islamisk fundamentalisme. En sådan kamp må nødvendigvis blive momentvis fundamentalistisk.

Hvad ville være værst: Militærstyre eller muslimsk fundamentalisme ? Dette synes at være valget.

Uffe Ellemann beskæftiger sig med risikoen for at tabe en vigtig allieret. Denne frygt synes jeg ikke må påvirke vor beslutsomhed mht. hvorledes vi vil leve i dette land.

Lad mig straks slå fast, at jeg synes de 12 tegninger var barnagtige og præget af aldeles uvidenhed om kulturelle og religiøse forskelle.

Men jeg synes der svæver en tilbøjelighed til eftergivenhed motiveret af ønsket om demokratiske tilstande i Tyrkiet. Det er mit bestemte indtryk, at arven efter Kemal Atatürk står meget stærkt, og at det er denne arv der først og fremmest skal forsvares.

Kevin Mikkelsen spørger, HVEM der dog har lovet Tyrkiet medlemskab af EU. Er det mon den der væmmelige Kommission, uden demokratisk opbakning?

Næh – det er såmænd skiftende regeringer, som siden midten af 60′erne – i Det Europæiske Råd – har udstedt invitationen.

At begejstringen i Tyrkiet nu er stærkt på retur, er en beklagelig kendsgerning. Mon ikke det hænger sammen med, at man har fornemmet, at så mange i EU løber fra løfterne?

Jeg er realist nok til at indse, at det nok har meget lange udsigter med et tyrkisk medlemskab. Men så meget vigtigere er det – synes jeg altså – at tale for at være åben og imødekommende overfor de politiske kræfter i Tyrkiet, der kæmper for demokrati.

Uffe Elleman,

Danskerne har opdaget konsekvenserne ved at lukke muslimer ind i vestlige demokratier.
Der er ingen multietniske og demokratiske problemer med katolikker, hinduer, budister og/eller ateister.

Jeg har i mange år undret mig over, du som angivelig liberal demokrat, bruger SÅ meget krudt på at udvide Europa til også at omfatte Mellemøsten.

Jeg har et par spørgsmål.
1. Hvad forståes ved en moderat muslim?
2. Skulle vi ikke først succesfuldt integrere østeuropa og specielt balkanlandene ,før vi frelser Tyrkiet fra dem selv?.

Hvad ville monsieur Robert Badinter dog ikke tænke om os hvis vi fik krudttønden Kaukasus som nabo..

Uffe er kommet i selskab med Enh. listen og Asmaa A-H der også synes at det er så synd at der ikkekan luftes tørklæder på tyrkiske universiteter.

Uffe lider af russofobi– hans verden består af at udvide EU og Nato, så Rusland bliver indkredset.

Derfor er Uffe villig til at overse et tørklæde eller to.

hvad Enh. listen ex- ateistisk parti lider af skal jeg lade være usagt.

Fælles for Uffe og Enh. listen må være at de finder sig bedst tilpads i et spejlkabinet, hvor de lkan le af spejlbilledet og sige: sådan ser jeg ikke ud.

Nej til eu.Jeg mener ikke Tyrkiet skal ind i eu.Vi hører ikke til eu.Det har jeg lært i de 8 år jeg boet i danmark.Men tyrkiet bør selv sige det til eu.De eksperter som kommer med alt mulig kommentar kende slet ikke tyrkiet.Der er så meget man kan skrive om dette emne men jeg tro ikke det vil hjælpe til ændre EU folks(slet ikke danskernes) syn overfor tyrkiet.

@ en tyrkisk borger i DK

Jeg har stadig ikke helt fanget, hvad det er EU eller nogen selvstændig stat skal gøre for Tyrkiets demokratisk sindede regering med stor folkelig opbakning.

Jeg respekterer din ekspertise i tyrkiske forhold og tyrkisk politik.

Hvis jeg forstår dig, og Uffe, korrekt så har vi at gøre med en situation hvor en demokratisk sindet regering ønsker en ikke nærmere defineret begrænsning af sekularismen i deres eget land. Og militær og forfatningsdomstol vil modsætte sig den udvikling.

Hvad skal vi byde ind med? Bortset fra moralsk opbakning til deres demokratiseringsbestræbelser.

Uffe Elleman skriver at det er det Europæiske Råd der siden 60′erne har love Tyrkiet medlemskab.

Fint nok, så er det afklaret. EU er så blevet til det Europæsike Råd.

Altså det Råd der giver “løfter” hen over middagsbordet på trods af at det ingen admistrative endsige lovgivningsmæssige beføjelser har.

Jeg ville dog stadigvæk gerne se hvor det står at vi er bundne af et af de mange løfter Det Europæsike Råd har givet til Tyrkiet siden 1960′erne.
Hvordan dette ikke EU institutionslige organ så ellers kan udstede løfter på EUs vegne?!

Men det er måske derfor det haster så meget med Lissabontraktaten så det Europæiske Råd formelt kan institutionaliseres og få mere “officiel” magt til netop at overholde sine gamle løfter?

Kildegaard-ja.
Angående Uffe Ellemanns svar til Enzo–jamen så lad dog alle europæiske lande stemme…..

Thomas H.Jensen—Mon ikke De ved lejlighed skulle tage at genlæse Koranen for at repetere
de mange hadefulde ting der står at læse der.

Michael Larsen oplysninger er også værd at tage
ad notam.
Tak til Jens H.–for gengivelse af Erdogans tale.

Som Palle Møller er inde på–ustyrligt kaos er
hvad der er udsigt til–hvornår mon det foreslås at Syrien skal med i EU ?

En tyrkisk borger i-DK—”Sådan er de muslimske lande”.
Ja,de ender med at blive diktaturer.Alle.
Har man glemt Armeniens skæbne ?

To “ismer” har tidligere ødelagt Europa,skal
islam blive til islamisme og blive den tredje
ødelæggende isme ?

Det kan godt give kuldegysninger at der er noget deja vu ved forsøget på at overtale be-folkninger til at acceptere Koranens lære–
Før Anden Verdenskrig var der begavede hoveder og politikere ,som så ned på jævne folk som IKKE
kunne se nogen fremtid i nazismen—

Det skulle nok være muligt i arkiver at kunne
finde både grever,baroner og gode borgere der
flirtede med nazismen.. og nu flirtes der med islam..uden tanke for hvad det kan ende med…

Slutteligt et korancitat :
Sura 33.27
Og Allah gav jer deres land (de vantros land),deres
huse og formuer i arv,og land,som I endnu ikke har betrådt.
Allah har magt over alle ting.
(dette er et af de vigtigste vers,som anvendes til at legitimere kolonisering.(Fra bogen Koran-kommentaren – af Rolf Slot-Henriksen)

Lige en til :
Sura 12.29. Oh I troende,bekæmp de vantro,som
bor i jeres naboskab,lad dem føle hele jeres strenghed.

Tak for kaffe–hvad med at plædere for lidt omskrivninger i Koranen..Uffe Ellemann..?
For alt skal jo efter sigende tages dybt al-
vorligt i disse tekster.
Det er f….. uhyggeligt mand !

@Uffe Elleman

Hov, glemte iøvrigt lige at udtrykke en stor tak og glæde for at du aktivt deltager i Blog-debatten. Det kunne mange andre blogskrivere lære noget af.

Iflg. Uffe Ellemann Jensen (2008) bør vi altså bære “Hvid mands byrde” og undlade at sige hvad vi mener – da det jo vil få de stakkels vilde til at krybe sammen ovre i hjørnet og blive fundamentalister alle til hobe. Er det her en ligeværdig partner vi her taler om??? Er Uffe Ellemann Jensen i det hele taget demokrat? Jeg husker også hans udtalelse om at Carsten Juste burde stoppe som chefredaktør fordi han havde tilladt kritik af en historisk person i en dansk avis? Burde Uffe Ellemann stoppe som kommentator i Berlingske Tidende og flette kurve på hjemmet sammen med de andre i stedet?

Den iflg. Uffe Ellemann moderate muslim regeringschef Erdogan fik under et massemøde i Köln i februar lukket lidt op for posen med det demokratiske sindelag. Han sagde bl.a. at integration ikke må sidestilles med assimilering, fordi “assimilering er en forbrydelse mod menneskeheden.” Han krævede også tyrkiske skoler og gymnasier i Tyskland med lærere udsendt fra Tyrkiet.

Sådan taler en sand og moderat demokrat til sine 1,7 millioner tyrkiske landsmænd i Tyskland (plus et stort antal tyske statsborgere med tyrkisk baggrund)!

Så skal der ikke megen fantasi til at regne ud, hvad de mindre moderate og demokratiske tyrkiske politikere mener!

Der er såmænd rigeligt mange tyrkere i Europa allerede. Vi behøver ikke “arbejdskraftens frie bevægelighed” for de 70 millioner i Tyrkiet også!

Det er jo en trossag (ikke religiøs tro), hvad man tror der vil ske med Tyrkiet, hvis militæret holder sig fra politik (altså virkelig demokrati).
Hvis det virkelig kunne være sådan, at militæret holdt sig i kasernerne, indtil en virkelig demokratisk regering ordrede dem anderledes, så tror jeg demokratiet ville være dødt meget hurtigt, idet Islam jo ikke inbefatter begrebet Demokrati.

UEJ tror det modsatte og det er mere positivt.

Nu er der jo ingen fare for, at Tyrkiet nogensinde kommer med i EU, det vil Grækenland altid forhindre via deres marionet Cypern, som EU landenes politikere har velkommet i EU, på trods af en uløst og uløselig problemstilling på Cypern.

Det er en virkelig catch 22 situation, idet det jo er et faktum, at Erdogan’s regering har gennemført mange reformer med framgang for Tyrkiet. På trods af det tror jeg ikke på ham.

Talløse gange betegner ØEJ Erdogans sammenrend som moderate muslimer og ikke islamister.

Det er dog en påstand, der er delte meninger om, for at sige det mildt.
Som et enkelt eksempel på det modsatte synspunkt kan anføres digteren Henrik Nordbrandt, der, modsat den store statsmand, har boet mange år i Tyrkiet.
Det nærmeste, ØEJ kommer til nogen egentlig argumentation for den fremførte teori, er en uspecifik henvisen til reformer. Man må spørge sig hvilke reformer der menes. Er det den med genindførsel af tørklædet, som synes at ligge eks-politikeren meget på sinde?
eller er det forsøget på at ligestille koranskolerne med de sækulære gymnasier som kvalifikation til universitetsstudier?
Erdogans udtalelser som delvis refereret på siden, taler i øvrigt for sig selv. Ikke megen religiøs moderation der.
Det forkætrede militær kan vel heller ikke helt frakendes medvirken til undgåelse af religiøs magtovertagelse?
Som i omliggende arabiske stater?
Argumentet med de 47% er tvivlsomt, ligesom påstanden om det store flertal af moderate muslimer. Den sidste savner både definition af begrebet og nærmere dokumentation, og relativerer det første.

Stadig ros til ØEJ for sin åbenhed på denne blog. Lidt liberal er han dog trods alt stadig.

Uffe Ellemann har ret i sin betragtning af, at Tyrkiet er den måske beste chance for at få udviklet et vestligt demokrat i et muslimsk land, og det bør støttes og påvirkes.
Men hvis det samtidig konstateres, at “demokratiet” i Tyrkiet er så sårbart, at det risikerer at falde til jorden, hvis vi ikke lukker Tyrkiet ind i EU, er Tyrkiet så overhovedet modent til et medlemskab og tæt samarbejde med demokratiske stater. Næppe.
En alternativ plan er påkrævet.

Mona Eltahawy skriver:

…the 2004 reforms to Turkey ‘s Penal Code which were passed by an AK Party-dominated parliament have been nothing short of miraculous. To appreciate how the AK Party has turned upside down Islamist notions on women and their rights to sexual autonomy – and thereby signaled its own distance from Islamism – consider the following, quoted from the European Stability Initiative (ESI) June 2007 report “Sex and Power in Turkey: Feminism, Islam and the Maturing of Turkish Democracy”:

- All references to vague patriarchal constructs such as chastity, morality, shame, public customs or decency had been eliminated from the Penal Code.

- The new Penal Code treats sexual crimes as violations of individual women’s rights and not as crimes against society, the family or public morality.

- It criminalised rape in marriage, eliminated sentence reductions for honour killings, ended legal discrimination against non-virgin and unmarried women, criminalised sexual harassment in the workplace and treated sexual assault by members of the security forces as aggravated offences.

- Provisions on the sexual abuse of children have been amended to remove the possibility of under-age consent.

As well as highlighting the AK Party’s willingness to traverse far beyond any Islamist notions of women’s rights, the reforms also signaled the party’s ability to listen and to work with Turkish civil society, particularly women’s groups which so successfully lobbied and campaigned for the reforms that they have since emerged as influential political players in their country.

Fra tharwacommunity.typepad.com/tharwa_review/2007/09/success-of-turk.html

Tyrkiets højesteret vil altså forbyde det parti, der har betydet mest for tyrkiske kvinderettigheder nogensinde.

@ hr. kommentar

Hvad vil De sige?
Skal vi gå i protestmarch for at fjerne Tyrkiets forfatningsdomstol – der hviler på det demokratiske grundlag, der nu en gang er tyrkernes.

Enig i kommentarerne, der fordømmer nedsættende udsagn og grumme ønsker for UEJ.
Det er utilstedeligt – og gælder begge veje.

“Av hvor skuffende at en tidligere statsmand som Uffe Ellemann Jensen vil nedværdige sig til at kalde meningsmodstandere for islamofober. Meget skuffende.”

Uffe har da 100% ret. Det er da uhyggeligt med alle de forskræmte folk der ser islam overalt i deres inskrænkede fantasiverden. Sørgeligt!

Uffe Ellemann-Jensen er én af Danmark’s bedste politiker nogensinde. En rational, selvtænkende, fordomfri verdens menneske, som kan finde ud af at satte ting i perspektiv.

Mange af de pointer i hr. Ellemann’s artikel er korrekt iagttaget. AKP er én af de mest demokratiske og reform-villige regering siden Ataturk. Ingen tvivl om at de har rødder i islamiske rødder, men i de 6 år de har været ved magten, er eneste islamiske tiltag frigørelsen af tørklædet i universiteter. Hvilket ifølge min mening må også betragtes som en demokratisering. I mange henseender har AKP ført en positiv politik i forhold til demokratisering, herunder i forhold til kurder og andre etniske minoriteter. Men militærets fanatiske sekularisme, bremser demokratiet og dens udvikling. Tyrkiet er på rigtig spor, men ingen tvivl om at en hjælpende hånd fra Europa, vil forstærke denne udvikling. Bare med lidt fornuft og lidt intelligens kan man af historien lære at religions og nationalitets krige ikke kan vindes. Men gang på gang er det eneste vi lære af historien; at vi ikke lærer noget.

Og med det kan jeg ikke laver med at påpege åndsvaghedsgraden af nogen af de kommentar, som er skrevet her. Forblindenhed, dobbeltmoralen og fordomsfuldskaben tager gang på gang overhånd, og hindrer mennesker i at se tingene rigtig an.

Jeg vil ellers sidste takke Uffe Ellemann-Jensen for hans positive bidrag, og for den store verdens menneske han er.

/sedat

Ellemann Jensen, køb en bolig i Tyrkiet af din ligeledes islamvenlige partifælle Peter Brixtofte, så kan du kæmpe for islam dernede.

Kære Uffe Ellemann-Jensen,

Tak for en fin analyse.

Når jeg læser kommentarerne bliver jeg helt forstemt. I virkeligheden mener alle disse glade forsvarere for det danske demokrati ikke, at muslimer fortjener at leve i et demokrati. Man skulle tro, de alle havde personlige og positive erfaringer med at leve i et militærdiktatur.

At kalde folk, som påstår, at der ikke eksisterer moderate muslimer, for “islamofober” er at bruge et mildt -man fristes til at skrive moderat- ord.

Med dette efterhånden fremherskende menneskesyn forstår man pludselig, hvordan ellers “pæne” danskere pludselig kan forsvare brug af tortur og fængslinger uden dom. De mener ganske enkelt ikke, at muslimer fortjener at nyde godt af de samme basale menneskerettigheder som vi andre.

Jakob Seerup: I det islam ikke er, ikke kan være og ikke er tiltænkt at være moderat, så er det noget af en fantasifuld påstand at hævde at der findes moderate muslimmer.

Hvor er de så ? disse moderate muslimmer – Er det dem der protestere over de “ikkemoderates” kapring af den sande islam ? Er det de moderate muslimmer der arrangerer protest-tog imod stening af utro kvinder, imod Iran & Saudi’s barbariske ISLAMISKE love ?
Er det de moderate der fordrer til en reformation af hadets religion fordi den påbyder intolerance, had og diskrimination overfor ikke-muslimmer?

Hvor ER disse sagn-omspundne moderate ? Alle henviser til dem og kalder dem “hovedparten af muslimmer” men det er den mest usynlige “hovedpart” jeg nogensinde har oplevet og pudsigt nok, så bliver de flest “moderate” ganske islamisk og ikke-moderate når kamera’et slukkes….

Det kan godt være at der findes moderate muslimmer, men de er:
1. ikke muslimmer som islam definerer muslimmer. Og husk lige – man MÅ IKKE og KAN IKKE fortolke koranen – det er guds ord til pædofeten muhammed (eller omvendt). Siger koranen at man skal dræbes de vantro (og det skal man) og gør man det ikke – er man en dårlig muslim (og derved halshugnings-berettiget)
2. moderate ikke på grund af islam men moderate på trods af islam, hvilket gør deres “moderat-hed” en kætterske handling som straffes med døden iflg. islam.
3. Medløbere til den så-kaldte militante islam (eller islamisterne som de også kaldes af vores afhængige offentlige medier) Moderate muslimmer svarer nøjagtigt til de der støttede National-Socialisterne og Kommunisterne i 30′erne. Man vidste godt at det dér endte galt, men gjorde intet!!!

I det man som muslim SKAL følge koranen slavisk og uden undtagelse, og koranen og haditherne foreskriver at den der forlader islam straffes med døden, så hvordan fanden kan man fortolke sig moderat udfra det ? Hvis vi bare tager én af de mange mange sindssyge påbud som denne ideologi tvinger folk til at følge.

I øvrigt – tilstedeværelse af bare den éne “lov” burde være tilstrækkelig til at få islam forbudt ved Danske lov. Der er IKKE religionsfrihed i islam og dem virker og vedligeholder sig selv ved vold, dødstrusler og det der er værre.

Kære Claus,

Tak for, at du så udførligt understøttede min pointe.

Hvor ville det dog være dejligt, hvis muslimer på disse blogs stod frem og forsvarede demokratiet (det, som vi forstår i vesten, og som mange muslimer lever i hver dag) – og skrev kritiske men korrekte oplysninger om forholdene i de muslimsk regerede lande.

At henvise til, at der f.eks. er demokrati i Tyrkiet – for man har da frie valg – er vel en af de “fælder” som islamister så gerne vil have os i den vestlige verden til at tro på; og så kommer vi, de lidt kritiske, til at blive opfattet hhv. beskyldt for at være islamobier.

Jeg kender ikke ordet “islamofobi” og dets faktiske betydning, men det bruges rigeligt tit – og nok alt for tit; hvad er så de mennesker, der er det modsatte ! Er det et kunstord ?

Claus skriver faktisk det rigtige – men han og vi andre er så politisk ukorrekte, og så er vi faktisk lovligt vildt, og som må angibes i tide og ikke mindst i utide !

Sikken form for debat ! Jer ikke-islamobofier, fortæl os, hvordan vi så kommer ud over vores angst for den kedelige form for islam !

Hei Uffe!
Forskellen på tyrker og “vi” andre er vår religion. I kristendommen er det et klart skille mellem gud og kejseren, mens gud og kejseren i islamen er en og samme person. For at Tyrkiet med demokratiets “hjælp” ikke skal risikere at ende som en islamisitik republik som eks. Iran, er det nødvendig at ha en sterk sekulær føring i grundloven. Selv i den kristne del av verdnen er det blant mange et sterkt ønske om en “sammensmeltning” mellem gud og kejseren, se bla. nasjonalisternes drømme i Polen. Frankrig som er et katolsk land har “altid” hatt et sekulært islett i sin forfatning – den franske revulotion vra ikke kun et opprør mod Ludvig hvem det nå var, men også mot kirkens magt.

Skal alle verdens folk være frie må man nødvendigvis alle religioner skille mellem “gudene og kejserne”.

Det er korrekt at det var Gruntvig som kæmpet for religionsfrihed i Grundloven, men samtidig var han jo også tydelg på at man ikke havde nogen ret til at hindre andre den frihed du selv søger. Denne ret risikerer man bliver ofret på alteret hvis man i Tyrkiet ikke klare at skille mellem politik og religion.

Flere af bloggens anvendte begreber kunne trænge til nærmere definition.
Den af apologeterne, herunder ØEJ, reflektorisk anvendte term “islamofober” forekommer således lidt tvivlsomt relevant i den anvendte kontekst.
Ud fra en psykiatrisk eller psykologisk vinkel ville man umiddelbart oversætte “islamofobi” til “frygt for islam”.
Men her, kunne det argumenteres, markerer ØEJ sig selv med sin artikulerede frygt for at støde de nærtagende muslimers ædle følelser på profetens vegne, feks i forhold til nogle harmløse tegninger, sig jo selv som en frontlinie islamofob, i udtrykt rædsel for tilhængernes voldelige reaktioner.
Tilsvarende med disse “mange moderate muslimer”.
Bare for afklaringens skyld: Vil man blandt apologeterne feks. kategorisere Imam Pedersen blandt de, angiveligt mange, moderate muslimer?
Bare så man ved, hvad der tales om.
Vedrørende begrebet “islam-apologeter” henvises til Ibn Warraqs udmærkede redegørelse.

Kunne jeg i min tid som universitetsstuderende i London, hvor man dagligt var i kontakt med rigtig mange muslimer, acceptere at ofte smukke, men gerne sky og til tider hemmelighedsfulde muslimske medstuderende bar tørklæder. Svaret er måske ikke helt overraskende et velovervejet demokratisk og åbent ja. Opfattede jeg det som en positiv tendens, at så mange kvindelige studerende bar tørklæder? Selvfølgelig nej. Syntes/synes jeg som ung single mand, at tanken om middelalderlige kyskhedsbælter i Europa var/er absolut fængslende? Hvad tror du? Men så jeg alligevel også problematiske kulturelle manifestationer i tørklædet? Hvad tror du?

Men hvilke politiske mærkesager kæder Uffe helt præcist tørklædet sammen med? Uffe opfatter det næppe som et modefænomen eller bare tilnærmelsesvis en 68′er agtig trend ting. Hvad ønsker den unge universitetsstuderende kvinde, der vælger at bære tørklædet, at hans hendes hovedbeklædning skal udstråle? Hvilke signaler skal det sende om hende og samfundet?

Kære ekspertkommentator.

Jamen, jeg er da enig – og er ked af at så mange ønsker at bære tørklæde, især den slags, der ikke er kønne at se på – men hold nu fast i pointen: Hvis vi forhindrer dem, der har det ønske, i at studere – og hvis vi behandler dem fjendtligt ved at udstøde dem – bliver verden så bedre eller mere sikker at leve i?

Hvorfor forholder debatørerne sig ikke til Hr Ellemans indlæg istedet for at fokusere på muslimer!!! Mig bekendt har Tyrkiet IKKE en kirkeminister!!! Det har Danmark!
Hvem har delt stat og kirke???
Ikke Danmark men Tyrkiet!!

Min gamle mormor går med tørklæde og har gjort det hele hendes liv. Hun er fra Lønstrup og er pæredansk. Stik den ;)

Kære Uffe

Jovist, universitetsauditorierne burde være stopfyldte rundt omkring i de muslimske verden. Så langt så godt. Desuden er jeg da enig i, at AKP ikke bør kædes sammen med regulær islamisme. Men hvordan definerer man egentlig det allestedsnærværende begreb: den moderate muslim?

Og tror du, at mildest talt halvkontroversielle AKP magter at agere langtidsholdbar lokkemiddel for et altid vakkelvornt tyrkisk demokrati? Mon ikke eksterne begivenheder og tendenser til syvende og sidst vil afgøre det spørgsmål? Tyrkerne er ikke ligefrem originale. De følger vel bare strømmen, ikke? Det antager jeg, at du også er enig i.

Jeg er bosat og lokalt gift i Istanbul og kan kun nikke genkendende til Uffe Ellemanns kommentar.

Jeg vil gerne tilføje tre kommentarer som yderligere baggrund:

1. AKPs succes skyldes dels at de kom til magten efter den økonomiske krise i 2001, men endnu vigtigere der det at der i de seneste 20 år er fremvokset en religiøs middelklasse her i landet (førhen var der groft sagt “de rige” og “de fattige”).

Disse mennesker (og med dem AKP) er IKKE islamister i den forstand at de ønsker at religion skal have større indflydelse på lovgivningen, etc.

Men religionen er vigtig for dem og de fremviser den med glæde blandt andet ved at kvinderne bærer tørklæder. Denne gruppe oplever regler som f.eks. at kvinder ikke må bære tørklæder på universitetet som et tegn på, at de fortsat bliver “set ned på” og marginaliseret af de “hvide tyrkere” (de rige, sekulære) som traditionelt har siddet på magten sammen med militæret.

Med andre ord så ønsker en stor del af befolkningen at få lov til at vise sig som de opfatter sig selv. At tillade dem det (bl.a. ved at at fjerne tørklædeforbudet) er den brøde som kan koste AKP sin eksistens.

2. AKPs europæiske projekt (ansøgning om medlemskab i EU) har været en meget vigtig brik i AKPs reformproces.

EU medlemskab var oprindeligt et populært mål og med det i sigte (samt absolut flertal i parlamentet) var AKP i stand til at gennemføre mange reformer og få befolkningen til at sluge flere kameler (noget nok KUN AKP kunne have sluppet afsted med).

Da processen gik i stå og Tyrkiet begyndte at lide diplomatiske nederlag kostede det AKP megen anseelse på den indenrigspolitiske front. Alligevel har AKP forsøgt at køre fremad og vedholdt sin ansøgning. Det taler meget til AKPs plus.

Til sammenligning er det republikanske parti, CHP,(Atatürks arvtagere) et populistisk et-mands show uden egen politik.

For eksempel har CHP gang på gang benyttet Erdogan’s mislykkede forsøg på at løse Cypern-krisen til at score billige indenrigspolitiske point, i stedet for at støtte op om det endelige mål (EU medlemskab).

3. På trods af de ovenstående positive kommentarer så er jeg ikke nogen “naturlig” tilhænger af AKP. Men i dagens Tyrkiet er de det eneste reelle bud på en ansvarlig regering.

Sålænge de har held med at bringe Tyrkiet videre mod EU og kan vise resultater på den front så er der også håb om at de kan få gennemført andre nødvendige reformer (som ironisk nok inkluderer den paragraf som de nu selv er anklaget under).

Uffe Elleman skriver: “Hvis vi forhindrer dem, der har det ønske, i at studere…”

Men der er da ingen der forhindrer dem!

De kan da tage tørklædet af så længe de er på universitetet, ligesom de gør om natten når de sover, når de går i svømmehallen eller hvis de gerne vil være japerpiloter eller modeller eller hundredevis af andre steder hvor regler, love osv. kræver at man ikke bærer hovedbeklædning.
Det er da den omvendte verden at sige at det er andre end dem selv der evt. hindrer adgang til universiteterne.

I Tyrkiet er forfatningen således indrettet at man kan opfatte det som en trussel mod nationen at der bæres religisøse symboler på f.eks. universiteter.

I Danmark screener vi folk fra diverse offentlige jobs, fra sikkerhedstjenester til ministerier, baseret på vores opfattelse og vurdering af forhold ved en person vi mener kan udgøre en trussel mod staten.

At vi ikke specifikt vurderer efter tørklæder og religion men andre kriterir gør os vel ikke meget anderledes end tyrkerne?

Sjovt nok er folk 100% for Demokrati. Så længe det altså ikke er i Tyrkiet hvor visse folk i denne debat mere eller mindre åbent mener, at det er helt ok, at en Domstol vælter en demokratisk valgt regering. Sikke et ramaskrig der villle være hvis Dansk Højesteret opløset VKO regeringen for diverse synder de hgar begået de sidste 8 år ;)

Uffe Ellemann burde vide, at radikaliseringen(her ikke ment som tilslutning til terror m.v. men tilslutning til sharia m.v.) blandt muslimer fortsætter ufortrødent på verdensplan, hvad enten tørklædet har været forbudt, tilladt eller påbudt. Om verden bliver “bedre” ved et tørklædeforbud er naturligvis en subjektiv vurdering, men tørklædeforbud har altså ingen relevans for verdens sikkerhed. Det kan Uffe vel også selv konstatere, hvis han altså vælger at se lidt uden for landets grænser?

Tak til Mads Stenbjerre for en fin kommentar og analyse af situationen i Tyrkiet.
Og nu vi er ved anekdotiske beretninger så kan jeg da spæde til i det min eks. også er tyrkisk / dansk.

En af den ting de bl.a. frygter i Tyrkiet er at tørklæder på universiteterne vil polarisere uddannelsesstederne. En stor gruppe med og en stor gruppe uden.

Udover at polarisering sjældent bringer meget godt med sig, specielt ikke i et undervisnings- og forskningsmiljø, så er den største fare at en større gruppering vil kunne udøve en magt / tryk på institutionen selv. Med andre ord en stor religiøs gruppering kan med lethed påvirke undervisere og selve institutionen i deres retning.
Dette fænomen er yderst kendt fra USA, noget jeg selv kender til, hvor specielt stærke kristne grupperinger på Campus opnår stor indflydelse.

Men tørklæder er faktisk kun en mindre og ikke så alvorlig del af sagskomplekset.

Mere alvorlig er AKPs beslutning om at afgangseksamen fra koranskoler ikke alene skal give direkte adgang til universiteterne ligesom traditionelt Gymnasierne, men også medvirke til at sikre religiøse studerende en bedre stillling i systemet end dem der kommer fra mere moderne skoleuddannelser.

Det er sådanne “små” skridt der meget let kan løbe løbsk i dette land.
Derfor en stærk sekulær forfatning.

Kristian Andersen

Hvis VKO har overtrådt grundloven eller andre love i “tilstrækkeligt” omfang, så er jeg sgu ligeglad med, om VK-regeringen opløses ved dom(hvis altså højesteret kan gøre det?).

Derudover, så er det ikke et spørgsmål om at gå ind for demokrati i Tyrkiet. Lande som Belgien har eksempelvis også opløst et parti ved dom(Vlaams Blok, hvis jeg ikke husker helt galt), og naturligvis er der mange europæiske lande, hvor eksempelvis nazistpartier er forbudt, uden at det har ført til nogen debat herhjemme. Spørgsmålet er altså om det pågældende partis brøde er så stor, at en opløsning kan retfærdiggøres. Med mindre du vil påstå, at hovedparten af europæiske lande ikke er demokratiske, så kan du ikke påstå, at et eventuelt forbud af AKP, og støtte til en sådan dom fra debattører, er lig med modstand mod demokrati i Tyrkiet.

Med venlig hilsen

Kevin:

Jeg er enig i din kommentar omkring de religiøse skoler. Dette er et langt mere seriøst issue.

Det er almindeligt kendt at undervisningsministeren Hüseyin Çelik er et af de mere religiøse medlemmer af AKP.

Og så synes jeg dit eksempel fra din eks glimrende viser den gevaldige berøringsangst og frygt for “de andre” der hersker hernede. Der er tale om gevaldige kulturforskelle (både i virkeligheden og i fordommene).

Tak for et fornuftigt og velovervejet indlæg Uffe.

Det er lidt underligt at konstatere at ganske mange erklærer sig imod folkestyre og glæder sig over risikoen for et militærdiktatur i Tyrkiet. Det sætter jo de samme menneskers støtte til besættelsen af Irak og Afghanistan i perspektiv. Det kan jo ikke være indførelse af folkestyre/demokrati de ønsker, men nærmere glæden ved at bruge vort militær mod muslimer.

“Bomb, bomb, bomb, bomb Thereran”, som mcCain så smukt sang.

Michael Larsen:

Problemet med analogien er at de tyrkiske domstole er politiserede.

Sagen mod AKP ses hernede primært som et politisk spil startet af dommere der støtter det republikanske parti.

Ellers kunne man have “nøjedes” med at prøve de enkelte love regeringen har fået gennemført ved domstolen (og ikke gå efter at lukke partiet).

Aktivist-dommere og -anklagere er en vigtig del af det politiske spil hernede (som man også har set i sagen mod Orhan Pamuk og f.eks. lukningen af adgang til YouTube pga tilstedeværelsen af anti-Atatürk film).

@ Kristian Andersen
Så tager vi den nok engang–hvad er en paraply–det er når det regner.
Hvad er et tørklæde–det VAR engang når der skulle holdes på krøllerne efter frisørbesøg.

I dag er tørklædet blevet islamismens banner,
no more no less !

Det er hvad hammer og segl var for kommunismen.
Det turde være skåret i pap i diverse media–og bøger–
Se fx Hirsi Alis bøger,Irshad Manji.,mFarshad
Kholgi,Tamila Nasreen,Rolf Slot-Henriksen
m.fl.Eller se i arkiever fra BT,Berl.JP.

Iøvrigt var det skik melle 16-1700 århundrede i DK at gifte kvinder gik med huer–men det var
ikke for at vise nogen form for politisk signal—–!! mvh BF

thorkild a
“Det er lidt underligt at konstatere at ganske mange erklærer sig imod folkestyre 1) og glæder sig over risikoen for et militærdiktatur i Tyrkiet2). Det sætter jo de samme menneskers støtte til besættelsen af Irak og Afghanistan i perspektiv.3) Det kan jo ikke være indførelse af folkestyre/demokrati de ønsker, men nærmere glæden ved at bruge vort militær mod muslimer.”
4)

Det var ligegodt fantastisk.
1)+2)Hvem?
3) Tænker du på idolet, ØEJs partifæller? Hvilken besættelse af Afghanistan iøvrigt?
4)Hvilken forrygende logisk slutning. Men en grim anklage mod idolets parti.

Kan nogen af statsmandens klakører, eller han selv, ikke lige oplyse en stakkels udenforstående om begrebet “moderat muslim” af hvilke der jo findes så forfærdelig mange, at enhver anklage af religionen for rabiate tendenser straks må forstumme?
Hører feks den danske imam Pedersen (helt sikkert imod det tyrkiske tørklædeforbud)til iblandt dem?

Du far ret, Bee Frank, allermindst kvinderne udsendte politiske signaler under Den oplyste Enevælde (de århundreder, du nævner – måske lidt skødesløst?). Du burde iøvrigt studere danske folkedragter nærmere. Jeg er lige vendt tilbage fra Sønderho, Fanø – du kender vel i det mindste den dragt og tilhørende hovedbeklædning, i forvejen?

Mærkeligt, i min barndom – i 50′erne, og op i 60′erner – tildækkede selv mænd hovedet, udendørs; vi havde, i hjemmet, en hertil tilhørende hattehylde inden for hoveddøren; knager til kasketter og tørklæder, nedenunder – man kunne hænge den, kasketten altså, der inden man trådte ind ad næste dør, og hvis ikke, i det mindste tage den af præcis i døråbningen, og sidde og fumle med den i skødet.

Men nåde den, der ikke kendte de præcise hatte-, hatteslør, tørklæde- og kasketregler især i kirken (der kom ikke mange af kasket-typen, iøvrigt). I våbenhuset – det skal forståes bogstaveligt – flyttede man en flise, så den, der havde brudt reglerne under tjenesten, kunne falde direkte ned i den evige skærsild, på vej ud.

Er vi født og opvokset i det samme land? I samme kultur, deler vi religion- kontinent? Hvis ja, har ét, eller et par årtier, splittet enhver referenceramme i stumper og stykker?

Kære Uffe Ellemann-Jensen.
Tak for et interessant indlæg, som imidlertid på nogle punkter fortjener nuancering. Det ansete britiske ugemagasin The Economist bragte i første uge af april et par interessante artikler om Tyrkiet. Den ene artiklel omhandlede de omkring 2.8 millioner mennesker af tyrkisk oprindelse , som i dag er bosat i Tyskland . Den tyrkiske regeringschef Erdogan havde under et besøg i februar haft et møde med tusinder af tyrkere bosat i Tyskland og hans budskab var 1) at “assimilation is a crime against humanity” og 2)alle med tyrkisk baggrund burde sikres undervisning på tyrkisk i skoler og på universiteter. Denne indstilling synes ikke særlig moderat og forklarer også det som De beskriver som “mangel på entusiasme fra Tyskland og Frankrig med hensyn til Tyrkiets EU medlemskab”.
Et væsenligt punkt i dansk indvandringspolitik er integration Dette kan meget vel blive vanskeligt at få accepteret af indvandrere, når en såkaldt moderat muslimsk politiker har ovennævnte indstilling.
Balkans historie er siden de tyrkiske, osmanners indtog startende i det 15.århundrede et skræmmende eksempel på hvad manglende assimilation kan resultere i.
I den vestlige kulturkreds har vi i mange hundrede år haft ordsproget “When in Rome do as the Romans do” eller Peder Laales version fra det 14.århundrede:”Man skal leve som i landet er skik”. Dette er efter min mening den bedste forudsætning for en effektiv integration af immigranter.
Mange hilsner Hans Jørgen Hansen

Kære Uffe Ellemann, ja, hvordan kan det dog være, at jeg meldte mig ind i Venstre, fordi du stod fast på dine holdninger den gang – i dag er du modsat – du omfavner nærmest de lande, hvor der ikke er demokrati -

Jeg hører ikke til dem, der ikke har noget at bebrejde Ellemann Jensen, Jytte Petersen, men mindst af alt, kan jeg bebrejde ham for de personlige valg, jeg har truffet.

En anden gang, Jytte Petersen, ret ryggen – du lever jo i et demokrati, hvor man skriver sine forbogstaver med stort, og vel er et frit menneske!?

Kære Uffe Ellemann-Jensen.

Interessant læsning.

Jeg har et noget ambivalent forhold til den siddende tyrkiske regerings reelle ønske om reformer i landet.

Jeg er fuldstændig enig i at de i de første adskillige år, rent faktisk har evnet at bløde den nærmest militaristisk dogmatiske Ataturkisme en smule op.

Jeg stiller mig imidlertid tvivlende overfor viljen til at følge reformerne til dørs: Mig forekommer det at Erdogan har brugt EU som en undskyldning. Reformer som blødte op for hans egne interesser, blev forklaret med at de var nødvendige af hensyn til EU forhandlinger.
-Det havde manden for så vidt ret i. Sagen forekommer mig bare at være den at hans interesse for reformer som ikke nødvendigvis lige hytter hans egne snævre politiske interesser, går det uendeligt trægt med, hvis det går overhovedet.

Hvor er den varme tilhænger af EU fra i forfjor, i spidsen for den tyrkiske regering?
Jeg synes at have svært ved at finde ham, idag.
Det samme, gælder for flere tyrkiske politiske analytikere (så som Mehmet Ali Birand og Burak Bekdil. Men de kan naturligvis hævdes at sidde så “tæt på” at de har problemer med at se skoven for bare træer og mikroanalyserer for voldsomt ud ad en tangent. Det afviser jeg ingenlunde).

Lad mig bare afslutningsvis sige at jeg deler dit ønske om at binde Tyrkiet til EU og gerne integretet helt.
Det forekommer mig som topmålet af hykleri hvis vi på den ene side gerne gemte os i NATO bag en frontstat mod Sovietunionen (“de må gerne dø for vores frihed, hvis det skal være…”), for bagefter at afvise dem som politisk ligeværdige partnere (“-men vi vil ikke leve med dem!”)

Det ville være et skammeligt signal.

Bortset fra det, mener jeg ikke at Adenauers og Schumans fredsprojekt med Kul og Stål Unionen kan kaldes tilendebragt uden århundreders største rival* på den europæiske scene er INDENfor – ikke UDENfor – murene.

*(Kul og Stål Unionens grundlæggende resolution indeholder bl.a. følgende passus: “Opsatte på at bilægge ældgamle rivaliseringer med sammenlægningen af essentielle interesser; at kreere, ved etablering af et økonomisk fællesskab, basis for et bredere og dybere fællesskab mellem folk længe adskilte af blodig konflikt; og at lægge grunden til institutioner, som skal vise retningen til en fælles fremtid [...])

De bedste hilsner
Kurt Dejgaard

Til Uffe Ellemann

Principielt er jeg enig i dine betragtninger omkring Tyrkiet. Taber AKP denne retssag, kan det have voldsomme konsekvenser for Tyrkiet.
Som dansker bosiddende i Tyrkiet ser jeg mere ambivalent på situationen. Måske du skulle komme herned og fornemme stemningen i landet – der er angst/respekt både for militæret og for Erdogan (Min fornemmelse er dog at respekten/angsten for Erdogan og Allah er størst, militæret “kender” man)
Tyrkiet er så ung en stat at det slet slet ikke har fundet sit fundament og måske heller ikke er modent til et sandt demokrati,men måske gør bedst i at holde sig
til den sekularisme der i dag er kendetegnet for Tyrkiet. Erdogan er demagog og en dygtig af slagsen, tænd for tyrkisk tv og han er på 9 ud af 10 kanaler. For mange tyrkere er han redningen – men spørgsmålet er hvor meget refleksion der er bag den enkelte tyrkers stemme til Erdogan? Stemmer man på Erdogan, fordi man gerne vil sikres en plads i himmelen? Hvordan kan du være så sikker på AKPs hensigter? Og hvor langt skal AKP have lov at gå i demokratiets navn?

Nu kan Ellemann slappe af, det islamiske parti AKP er ikke blevet forbudt. Nok ikke fordi de ikke har overtrådt loven, men nok mere fordi EU har svækket selvstændigheden i domstolen.

Så må vi bare håbe at Hr. Ellemann har ret, i at det ikke vil gøre Tyrkiet til en mere islamisk stat.

Det er også interessant at se at ingen af de dokumenterede udtalelser fra Erdogan, er blevet kommenteret af Ellemann – msåke fordi de ikke havd det budskab som han ønsker?

Men velkommen i EU skal dette land ikke være ! Det bør siges klart og ydeligt. Men de kunne da lær en hel del af forskellige EU-lande, og jeg håber de gør. De kunne starte med at lære af Tyskland, at man skal anerkende sine folkemord, før man kan blive en del af fælleskabet !
Herefter kunne det være passende at de hævede den ødelæggende blokade af Armenien som forhindrer dem i at opleve den økonomiske udvikling de har fortjent..

Jeg forudser nu, at vi vil se at han(Erdogan) slår hårdt ned på de sekulære – de første træk er allerede taget. Vi vil se en fortsat forværring af forholdet til Israel. Vi vil dog se en tilnærmelse til Libanon og Syrien.
Vi vil dog ikke se en tilbagetrækning fra Cypern. Og vi vil absolut ikke se en anerkendelse af det tyrkiske folkemord på armenerne, eller en hævelse af den økonomiske blokade af Armenien.
Men jeg håber, at jeg ikke har ret.

Citat:
“Herefter kunne det være passende at de hævede den ødelæggende blokade af Armenien som forhindrer dem i at opleve den økonomiske udvikling de har fortjent.”

Kommentar:
Det forudsætter nok at Armenien først anerkender den – for alle andre – officielle grænse mellem de to lande.
Det forstår jeg for så vidt godt er et rimeligt krav at stille.

Tyrkiet – med eller uden toerklaede og med eller uden EU.
_____________________________________________

Som kendt meningsdanner , omend forhenvaerende , har UEJ med sit oplaeg fremkaldt en lang raekke engagerede kommentarer og yderligere med et par selv bidraget til diskussionens fortsaettelse.

Selvom praemisserne i oplaegget ,som flere har paapeget , er rigeligt selektive og tendentioese , er de og konklusionerne dog vaerd at laese grundigt igennem.
For derved ser man, igen , hvorledes en holdningsakrobat manipulerer med facts og fiction for at naa frem til det oenskede message til laeserne , offentligheden om man vil.

Som ofte tidligere sket er en sag om opretholdelse af Atatyrks sekulaere forfatning under opsejling i Tyrkiet.
Dette benytter Hr. Ellemann til en lille oevelse i propaganda for egne holdninger og opfattelser:
Af det tyrkiske regeringsparti som moderat og demokratisk , af toerklaeder og koranskoler som demokratiske elementer , af kosmetiske lovaendringer som realisering af en bedre retsorden, og af EU som rugemor og garant for den tyrkiske stats lykkelige udvikling.

Mange vil erindre Hr. Ellemanns tidligere argumentation for fuldt tyrkisk medlemskab af EU :
Storpolitisk moderation med Tyrkiet som EUs modererende faktor i Mellemoesten (det gl. osmanniske imperium),Tyrkiets betydning som marked og leverandoer af arbejdskraft , og den tyrkiske stats modererende indflydelse paa tyrkiske og andre muhammedanske befolkningsgrupper i Vesteuropa.

Men denne gang er Hr. Ellemanns “storpolitik” i overskriften og i teksten reduceret til forstaaelse for det islamiske toerklaede og dets betydning for stabilitet og demokrati a la turque.

Hr. Ellemann vil som saedvanlig gerne bibringe sine laesere den rette forstaaelse og den rette holdning.

Problemet for mig er , at manden benytter sit fine visitkort til en form for “bedrevidende” holdningspropaganda , som den fri meningsdannelse ville vaere bedre foruden.

Realiteten er , at vi alene er tilskuere til Tyrkiets indenrigspolitiske udvikling , og ikke – som Hr. Ellemann implicerer – paa nogen maade deltagere , hverken med en EU-gulerod eller med de rette holdninger.

Om vi med Ellemann gerne ser den tyrkiske forfatning aendret til fordel for “moderat”
islam , har alene betydning for vore egne holdninger og indstilling til Tyrkiet og til dets forhold til EU.Og deri ligger just det svagt foragtelige i indhold og komposition af Hr. Ellemanns epistel.

Med venlig hilsen
Jens Lorentzen

Citat:
“Problemet for mig er , at manden benytter sit fine visitkort til en form for “bedrevidende” holdningspropaganda , som den fri meningsdannelse ville vaere bedre foruden.”

Kommentar:
Uffe Ellemann-Jensens ytrings- og meningsfrihed bør i hr. Lorenzens idealverden altså indskrænkes? …For “den fri meningsdannelses” skyld?
-Eller vil han “nøjes” med “pålagt selvcensur”?

Desværre ikke en demokratiopfattelse som er uhørt i dagens Danmark. Det er næppe et år siden nogen forlangte Berufsverbot for folk som “havde forbudte meninger” og er universitetsansatte eller tidligere ambassadører.

Sådan!

Så er det afgjort. Forfatningsdomstolen har dømt AKP for enkelte overtrædelser af forfatningen, men kun takseret overtrædelserne til en økonomisk straf.

Altså lige netop det en lovlig rettinstans i en suveræn nation er sat i verden til at gøre: Prøve en evt. overtrædelse og evt. udmåle en straf.

Men det var da godt at den altvidende Uffe Elleman Jensen med sin utidige indblanden i en domstols arbejde nåede at gøre Tyrkiets restvæsen til en samling antidemokratiske kupmagere på nippet til et militærkup.

Flot gået!

Jeg får slet ikke øje på, at Jens Lorentzen lægger op til at fratage UEJ eller nogen andre deres ytringsfrihed – eller lægger op til at nogen skal pålægge sig selvcensur.

Er især enig i Jens Lorentzens konstatering, at vi alene er tilskuere til Tyrkiets indenrigspolitiske udvikling.

Forfatningsdomstolen har vist endnu en sag om partiforbud at tage stilling til.

I den forbindelse rapporteres der om den aktuelle kendelse, at domstolen har opfordret parlamentet til en demokratisk fornyelse af forfatningen for så vidt angår adgangen til at ønske politiske partier forbudt.

@JensH
Vedr. Erdogan’s “Minareterne er vore bajonetter”-tale.
Sagde han virkelig det?.
Hvor poetisk…..
Jeg mindes med vemod V.I. Lenin’s udtalelse “???????????? ? ??????: ???? ?? ?????????? ?????, ????????????. ???? ?? ?????????? ??????, ?? ??????????.”

Ikke let med russiske bogstaver vel, så her kommer citatet på engelsk “Probe with a bayonet: if you meet steel, stop. If you meet mush, then push”

Ulf Timmermann
Tak for interessant reaktion–at der var den-slags hakkeorden med hovedbeklædning på Fanø
tidligere ,anede jeg ikke.

Pudsigt Du omtaler Fanø—jeg tror det var engang sidst i 80erne at der herfra udgik en
artikel med overskriften : Tørklæder er ikke
uskyldige Fanøkyser. Hvor siges ikke,men klude
har altid interesseret–i alle afskygninger ,og
såvel fra fjerne lande ,som i DK.

Det skal jo nu blive spændende at se, hvorledes Erdogan vil agere fremover – og om han har forstået domstolens vink med en vognstang.

Men det kan så også blive et problem, hvis han faktisk vil prøve at ændre forfatningen, så domstolen fremover ikke kan lægge sådanne hindringer i vejen for et politisk parti med en stor vælgertilslutningen.

Det kan iøvrigt undre, at der har været kommentarer fremme om, at man da ikke kan forbyde et parti, som har så stor vælgertilslutning ! For hvad har vælgertilslutning med lovlighed at gøre – ja, det spørgsmål kunne man jo stille sig en stille stund !

Hr. Kurt Dejgaard.

Tak for De Deres interesse.

Jeg er ked af , at De aabenbart opfatter min lille kritik af “holdningspropaganda” som forsoeg paa begraensning af blog-indehaverens ytringsfrihed og indfoerelse af generelt Berufsverbot.

Meningen var en opfordring til mere fatum og mindre dictum i Hr. Ellemanns oplaeg , en opfordring De maaske selv vil kunne tilslutte Dem.

Med venlig hilsen
Jens Lorentzen

Kære Uffe Ellemann

Det er utroligt godt skrevet og rammer ret så præcist.

Det er da også helt utroligt at så mange mennesker pludselig er Tyrkiet-kendere og udtaler sig i positive vendinger omkring retssagen mod AKP (som nu blevet afsluttet til AKP’s fordel) men som eller vil betegne sig som demokrater. Er det jeres demokratiske forståelse? Hvordan ville nogen i Europa have det hvis et parti blev lukket på baggrund af nogle avisoverskrifter og artikler, hvilket jo reelt var det der var tale om. Det skriver en af redaktørerne også i et af de store tyrkiske dagblade (SABAH) også sort på hvidt i dagens avis. Det eneste AKP reelt har gjort er da at ville tillade at kvinder som af egen vilje ønsker at gå tildækket kan få sig en uddannelse. Vil de samme menneske ændre sig, vige fra deres synspunkter og holdninger fordi de tvinges til at gå på universitetet uden tørklædet? Hvorfor skal mennesker absolut se ens ud?
Det er da dejligt at se at der i DK er frihed for mennesker at studere eller arbejde på offentlige arbejdspladser selvom de ønsker at dække sig med et tørklæde.

Åhhh gud. Ikke endnu en af Uffe’s artikler om det fantastiske ved Islam. Hvor er den man dog blevet en joke!

Selcuk

Jeg kan så gå ud fra, at i din familie går kvinderne uden tørklæder – som bevis for det frie samfund, som vi har i Danmark.

“….men de har fundet, at det var lige strengt nok at opretholde den strenge lov mod tørklæder i det offentlige rum i en befolkning, hvor presset for frihed til at klæde sig som man har lyst, er vokset i takt med den almindelige frigørelse med de demokratiske reformer, AKP har gennemført”

Jo – hvis det alene drejede sig om det, at folk klæder sig som de lyster, så var det jo så inderligt ligegyldigt.

Spørgsmålet, som jeg mener man med rette kan stille, er: Hvis lyster er der tale om.

Så længe det er et personligt frit valg, så fred med det, men hvis det er en del af en formørket islamistisk vækkelse og dermed et religiøst påbud, så mener jeg nu nok, at man (tyrkerne) kan tillade sig at råbe vagt i gevær.

Det gør i hvert fald en god del af de tyrkiske vælgere, der jo, om nogen, må have viden på området, og massivt funderer sig, som du nævner, på en næsten fanatisk opfattelse af sekularisme.

En anden ting: Et samarbejde mellem EU og Tyrkiet er utvivlsomt nødvendigt, men der er grader af samarbejde – det er ikke nødvendigvis alt eller intet. Pragmatisk set, vil det være fornuftigt at samarbejde hvor det er muligt, og gemme andre områder til “bedre tider”.

Selcuk. Det er en god demokratisk ret at mene, og glæd dig over at der er meninger frem for ligegyldighed i forhold til Tyrkiet – for så er der i det mindste et udgangspunkt for debat.

Christian

At kvinder kan gå med tørklæder eller miniskørter, alt afhængig af deres helt personlige valg er beviset for det frie samfund. Hvis alle absolut skulle se ens ud ville det netop vise at det ikke var noget frit samfund vi levede i.

G. Eskildsen

Den primære grund til at dem som øjensynligt skulle værne om sækulariteten, eliten i Tyrkiet råber vagt i gevær er sådan set at de er frygtelig bange for at skulle dele alle de rigdomme samt fordele de har i dag med flere mennesker. Det forholder sig således i dag at ca. 20% af befolkningen deler 80% af kagen. Det er det AKP gerne vil gøre op med. De vil have en bedre fordeling af rigdomme, lidt a la det vi har i Danmark. Og for at holde AKP fra det vil dem som skjuler sig bag Atatürk’s principper (grundlæggeren af det moderne Tyrkiet) løbende forsøge at spænde ben for AKP så de kan fortsætte med at leve i rigdom mens resten af befolkningen kun kan drømme om de rigdomme og fordele som eliten nyder godt af.

Tidligere regeringer som var korrupte (ikke dermed sagt der slet ikke er korruption i AKP regeringen, det er bare i meget mindre grad) og som gang på gang tidligere har fået den Tyrkiske økonomi på falittens rand (sidst i 2001) har eliten aldrig sagt et ond ord om. Så længe eliten sidder på magten ved at deres egne sidder i regering og kan malke Tyrkiet er alt godt, men når hanerne begynder at dryppe i stedet for at løbe havner man desværre i den situation som Tyrkiet er i nu.

Selcuk

Tak for dit svar – ja, det med det frie valg, det er en forunderlig ting.

Gad vide, om nu alle de muslimske kvinder er enig med dig, når det nu er tørklædet det drejer sig om. Men det får vi aldrig at vide.

Selcuk

Angående dit svar til G. Eskildsen

Hvad har det med tørklædeforbud at gøre – at der er en kedelig fordeling af formuer/værdier i Tyrkiet ?

Erdogan kan da – med sit flertal, vel bare ændre på skattelovgivning m.v. som regulerer disse formue/værdi-forhold.

Sådan er det sket i Danmark, og det uden at der skulle en omvej over et eller andet beklædningsstykke (og som kun gælder kvinder).

Demokrati, set i forhold til lovgivning herunder flertalsafgørelser, er vel ikke anderledes i Tyrkiet end i Danmark. Tyrkiet kunne vel derigennem (lovgive via flertalsafgørelser i deres folketing) vise, at de er et demokratisk land.

Og herved ville Erdogan vel kunne komme til at fremstå som en af de helt store demokratiske politikere i den muslimske verden.

Kevin Mikkelsen
“Men det var da godt at den altvidende Uffe Elleman Jensen med sin utidige indblanden i en domstols arbejde nåede at gøre Tyrkiets restvæsen til en samling antidemokratiske kupmagere på nippet til et militærkup.”

Det vil måske interessere dig at finde ud af at 6 ud af 11 dommere stemte for at forbyde AKP, en mindre end et forbud kræver. Så Uffe Elleman behøver skam ikke gøre Tyrkiets højesteret til en samling anti-demokratiske kupmagere. Det klarer den tyrkiske højesteret helt uden hjælp.

@BO ???

Så du mener altså oprigtigt at Tyrkiets Højesteret er en samling anti-demokratiske kupmagere.

Men det vil måske interessere dig at finde ud af at selv samme “anti-demokratiske” forfatningsdomstol har bedt om at den i fremtiden ikke, på samme grundlag, må kunne forbyde et politisk parti.
Way to go kupmagerer in-spe!

Derudover er den tætte dommerafgørelse formegentlig mere et overlagt signal end en objektiv afstemning.

Domstolen har besluttet at AKP ikke skal forbydes men signalerer samtidig at AKP bevæger sig på kant med forfatningen (endda overtræder den), hvorfor dommen ikke giver carte blanche til AKPs politik, men advarer om at stemningen let kan vende hvis det fortsætter; qua den ene stemme.

@ Selcuk

Det turde siges at være grov manipulation at sammenligne fundamentalismens banner -tørklædet–med miniskørter !!!

@Kevin Mikkelsen. Ja, det var det jeg sagde var det ikke? I hvert fald for 6 af dommernes vedkommende er det rigeligt belæg for at kalde dem anti-demokratiske..

Og ja, det ville da i allerhøjeste grad interessere mig at få at vide at den selv samme domstol har bedt om at den slags ikke længere skulle være muligt, Især hvis det rent faktisk passede. De skulle da være mere end almindeligt skizofrene for at et flertal både stemte for at forbyde AKP og for at man ikke byrde kunne forbyde partier på så tyndt et grundlag. Det der er sket er at retsformanden, der stemte mod at lukke AKP har bedt om det – ikke den samlede domstol.

Jeg kunne desuden spørge om du har noget som helst belæg for at mene at dommerne ikke mente det de stemte, men jeg tror vi alle sammen kender svaret på det spørgsmål.

Problemet med frihed er, at den så let kan blive misbrugt – derfor har vi det gode ordsprog: Frihed under ansvar.

Hvis et politisk parti stiller op, gør det partiet demokratisk?
Jeg troede det var partiets værdier, det betød om det er demokratisk eller ej.

Men ud fra hvad jeg har læst her, så er eneste betydende faktor at der er mange der har stemt på partiet. Det vil nok glæde en hel del partier.. for de er pludseligt blevet til demokratiske partier, efter denne definitation.

Men måske kan ledelsen af det islamiske parti AKP udvikle sig, som man heldigvis har set partier gøre i Sydkorea. Problemet i Tyrkiet er dog at de demokratiske naboer, får større og større problemer med AKP – det er en dårlig indikator for fremtiden.

Men vi har et andet ordsprog: Man ligger som man har redt.
Hvis tyrkerne ønsker et islamisk styre, så kan de for min skyld få det. Bare det er deres frie ønske, så skal jeg ikke holde dem tilbage. Men de skal ikke komme til mig, og bede om hjælp bagefter.

Uffe Ellemann
Ekspertkommentator

Hvorfor går d` herrer udenom tørklædets betydning.??
Gentagelse siges at være visdommens moder,så
der er måske lang vej endnu..

Uffe Ellemann hævder at være ked af at der er
mange tørklædebærere og spørger så–om verden
bliver mere sikker og bedre at leve i hvis
tekstilet forsvinder.

JA.–For den beklædning er tegn på mere ønske om islam med Sharia og alt hvad det indebærer.
Det er hvad hammer og segl var for Sovjet–

Det virker som er berøringsangsten og konflikt-
skyheden ret så udbredt blandt veluddannede
herrer hist og pist.
Try for once and stick to the subjekt please !

@BO ???

Jeg skrev tydeligt at det “formegentlig” var et signal at det endte med blot én stemmes forskel.
Så jeg behøver skam ikke “belæg” for at give mit eget bud på hvordan resultatet kunne være fremkommet bag de lukkede døre.

At du derimod mener at have belæg for at kalde de juridiske dommere i forfatningsdomstolen for kupmagere og antidemokrater siger alt om din egen definition af belæg.

Iøvrigt er det retsformanden Hasim Kilic der generelt udtaler sig, og naturligvis ikke et kor af samtlige dommere.

Og så debatterer jeg normalt ikke med folk der mangler modet til at stå frem med fuldt navn, og tilmed har behov for pakke deres ytringer ind i smart-ass retorik.

@ Kevin Mikkelsen
Mit efternavn har sådan set intet med sagen at gøre, og dine aversion mod “smart-ass retorik” ville nok virke mindre dobbeltmoralsk hvis du ikke selv var kommet med spydige kommentarer om den “alvidende Uffe-Elleman”, men hvis du ikke kan komme med bedre argumenter for dine anti-demokratiske holdninger end det, så forstår jeg skam godt du ønsker at trække dig ud af debatten.

Käre Uffe Ellrmann!
Pröv lige, at forklare een ting,
ud fra min påstand om, at demokrati og Islam ikke er kombatibel!

Hvorledes skal det gavne demokratiet, at samarbejde med vore fjender? D.v.s. göre vore fjender stärkere, så de lettere kan bekämpe vort demokrati!

Dette går fuldständigt over min forstand, og må väre toppen, af politiske rävestreger i nyere tid!

Med den politik, som du vil före, med hensyn til Tyrkiet, bliver resultatet, at yderligere ca. 70 millioner muslimer, frit kan beväge sig i E.U., med den kendte problematik for E.U’s borgere, som vi allerede kender til hudlöshed!

Ved en folkeafstemning, i Europa idag, om vi vil have Tyrkiet, som medlem, af de Europäiske fällesskaber, med fri bevägelighed i Europa, ville svaret, utvetydeligt blive et stort rungende “NEJ”!

Så spörgsmål nummer to er: Hvorfor tidligere folkevalgte politikere, som dig, åbenbart helt er ude af samstemning, med de mennesker du engang representerede, og går vort demokrati’s fjenders ärinde?

Du ved lige så godt som jeg, at mennesker der lever efter “Koranen” ikke har nogen plads i vort samfund! Og jeg önsker ikke at mine börnebörn, skal träkkes med problemer, fra denne idéologi!

Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.

@Carl-Erik.Pedersen
Jeg er helt enig med dig..Svar på spørgsmål nr.2 må være at man er “Turkofil”…. “Islamofil” eller noget lignede…Vi må lære af fejlene begået i fortiden og lad være med at skabe flere problemer i Europa..Europas civilization er baseret på værdier som er total uforennelige med de Islamiske..Se blot på de vilkår de Kristne lever under i de Islamiske stater især i Tyrkiet..Er det disse vilkår vi ønsker at leve under i Europa..Der er skal ikke hersker tvil om at Islam arbejde for at blive den dominerende religion globalt , der ingen fredelig sameksistens med mindre Islam dominer….. Alt andet er blot Europæisk naivitet og uvidenhed….

Tyrkiets hårde fokusering på verdslighed er det der har reddet landet fra at ende som stort set alle andre arabiske lande.

Det skal man fandeme være en semiislamist for ikke at anerkende

Semiislamist og naiv kan du selv være..

På tysk tv så jeg i aftes en udsendelse, hvor der i et indslag fokuseredes på muslimske kvinder og deres badetøj.

Det sidste nye er en badedragt, som dækker fra “top til tå”, og er udført i noget stof, som åbenbart er egnet til at bade i.

Tøjet er til salg i butikker i Alanya – og i indslaget var det kvinder fra Konya (Anatolien), som gik med det. Og kvinderne var synligt glade for, at de så også havde mulighed for at bade i havet – sammen med “vestligt” påklædte badende.

Det blev så samtidig oplyst, at der syntes at være en trend i Tyrkiet til at være mere opmærksomme på påklædningen i retning af det politisk korrekte set fra den islamiske side, og således inkl. tørklæde og korrekt badedragts-udstyr.

At mændene til de pågældende korrektpåklædte badende kvinder gik i meget afslappet strandtøj, er så en anden snak.

Det minder mig om den måde, man skaber ‘hære’
på!

Jeg glemte nok at skrive, at det af udsendelsen fremgik, at der, efter at Erdogan er kommet til magten, er ved at ske et tilbageskridt i friheden og demokratiet i Tyrkiet – hhv. et fremskridt, hvis man ser det fra den islamiske side.

Så, det er nok muligt, at Erdogan fremmer friheden ved at tillade tørklæder i universiteterne, men … og det er så nok her, at vi i den vestlige verden skal være mere opmærksomme på, hvad der rent faktisk sker i Tyrkiet.

Det store spørgsmål er, om ikke religionen stille og roligt er på vej ind i tyrkisk politik !

Jeg har også set såkaldte modebilleder (måske
var det her i Berlingske) af denne trend nu
med dette heldægge for kvinder. Altså en slags
forsøg på at matche vestlig kultur og dens sek-
sede fremtræden i mode. Og underligt nok til-
ladt. Og vel nok også en slags politisering
her.

Vedr. de af Christian l0. aug. omtalte TV-
billeder fra Tyskland, hvor mændene ser ud
som andre mænd på badestrande, hvor de isla-
miske kvinder er dækket fra top til tå – og-
så når de bader.

Så undrer det jo med denne påpasselighed over-
for deres kvinder (altså denne mistænkeliggø-
relse, dog undskyldt med at være kvindens vog-
ter, en slags superman, men dybest set, netop
opfattet ellers som mandens ejendom) – og at
man(d) slet ikke ser disse fristelser, som
kvinder på disse strande udsættes for.

Altså – at manden ikke opfattes på samme måde
som sexobjekt.

I gamle dage herhjemme gik såvel kvinde som
mand i nærmest hjemmestrikkede (og jeg kom-
mr nedenfor til pointen) helbadedragter – dvs
med ben i a la alm. shortslængde i vore dage.
Uldent og varmt – men ansås for anstændigt.

Der brugtes også badehætte – men frivilligt -
såvel som tørklæde er set – men for at hind-
re håret i at blafre, mere end for at beskyt-te det for solen, måske for for meget salt-
vand. Det ved jeg ikke.

Men – frivilligt. Der fandtes sikkert også nø-
genbadere da.

Pointen er her: Hvorfor skal usundhed råde med
disse heldragter (man bliver jo hurtig kold
efter en vandtur) – og hvor er frivilligheden
henne, forstået som den med badehætte el. ej?

Hvad er det, der er så frit i denne tvang an-
det end netop frihed til at vise en afretning
og dermed undertrykkelse.

Det opfatter jeg ikke som frihed for et menne-
ske ikke at kunne færdes naturligt i forhold
til sit frehavende, her badning.

Nu er der jo visse lande, hvor kvinder risike-
rer at miste livet ved ikke at være toralitært
påklædt. Men kunne man forestille sig, at vi
herhjemme skulle iføre os ENS badedragter,
alle skal bære badehætte og badesko, sorte -
og fx v/Bellevue – ingen mulighed for afskyl-
ning efter badet i det salte vand, hvilket man-
ge holder af.

En hær af kvinder, skrev jeg i går, inspireret
af Christians TV-kiggeri fra Tyskland om disse,
nu heldækker som modefænomen – det er jo kvin-
derne, der opdrager børnene i de første leve-
år, så .. , der er ikke meget håb – omend jeg
da anerkender, at det vil tage tider (jeg skri-
ver med vilje ikke ÅR) – førend islamiske kul-
turer vil/kan/må få lov til at ændre sig – for
KVINDER.

Så – vi/kvinder har på forskellig vis været i-
gennem noget lignende – men ikke så totalitært
som tilfældet er i f islam, skulle jeg mene.

Og – mon vi ikke kan hylde en vis anstændig-
hed alligevel og ‘ligne det forehavende’, vi
nu er i gang med. Også ved badning.

Det tager det skønne ved badningen væk – og
jeg fatter ikke, at kvinder i f islam, der
ikke direkte er truet på livet af en stat -
finder sig i dette: At være mandens i en re-
ligions navn ‘ejendom’ på denne måde og med
indskrænkninger – og ikke for det sunde.

Så tider – for at komme også fri af denne af-
hængighed. Og det er den, som mændene er ban-
ge for skal stoppe, de bliver usikre. Og det
lider en masse kvinder under og må døje under
i mange ulideligt varme himmelstrøg – omend
det kan være nødvendigt for både m/k at dække
sig godt til i forhold til solens stråler om
dagen.

Birgit

Du skriver om det “frivillige” – og det er absolut rigtigt.

Jeg så i en dansk tv nyhedsudsendelse, hvor muslimske kvinder (i Danmark) lavede små “demonstrationer” for tørklædet; ønsket var vist nok at informere den undrende danske befolkning om tørklædet.

En af disse kvinder sagde, at i Danmark har vi friheden – og denne frihed ville de netop udøve ved at gå med tørklædet.

Ja, sådan kan det siges – og ordet “frivillig” bliver her skamredet på det grummeste. For ingen af de pågældende kvinder ville nogensinde vise sig i det offentlige rum uden tørklædet.

Hvor frivilligheden for disse kvinder så er henne, det må guderne vide !

Christian -

enig – det er det, man kalder ‘misforstået’
frihed el. misforstået brug af ordet frihed -
omend det giver frihed til denne tvangsforan-
staltning – opdragelsen har gjort sit. Og i
det ydre ses ‘det hele’ som frihed’ – det er
det ikke, det er selvbedrag. I hvert fald hvad
angår friheden.

Ligedan er en SF’s unge frk. Auken (husker ik-
ke lige fornavnet) også set på TV i ‘et rekla-
mefremstød’ sammen med en af de unge indvan-
drerkvinder, der er blevet politiker. Altså -
for at fremme forståelsen for ‘det undertrykte’
forstået af dem som frihed.

Og naturligvis er der da troende, der ikke vil
anderledes – men, men det store flertal i en
kultur, islamisk el. ej – er nok ikke ‘af sig
selv’ så ensrettede.

Mennesker er forskellige også i f den samme
kultur – ellers havde vi jo ikke nødig (og
eldigvis frihed hertil) at have flere parti-
er end ét, som sandheden omkring livet og
indretningen af samfund i det hele taget.

Der var i det ovenfor omtalte af mig i samta-
len ml de to nævnt politiker-kvinder tale om -
netop en samtale omkring tørklædet, som de
stod med mellem sig.

? want to ask one quest?on to all…!
what do th?nk about turkey?
some of u can say bad,some of barbar, some of good or no comment..
ok.
can u say about truth ?s that not only one?
nobody can change the truth? forget about press,tv …media.
because peoples takes what ever give to them..
as a result ? say,
turkey w?ll l?ve to forever.turks are very spec?al peoples.suddenly they can sh?ne.
and w?ll never lost. forever turkey

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites