Ude i verden ser man med undren på den hidsige danske debat om dialog eller ikke dialog med mindretal, der mangler vilje eller evne til at blive en del af det danske samfund. Det er ikke meget, vi hører til omverdenens undren. Men forleden var der pludselig en ambassadør, som tog bladet fra munden.
Verden omkring Danmark er repræsenteret i vores lille land af ambassadører. De er jo diplomater, så de træder gerne varsomt, for de ved, at danskerne ikke bryder sig om at lytte til andres meninger om os, hvis de afviger fra den danske selvforståelse. En sjælden gang imellem lykkes det alligevel at få en pointe anbragt. Det var, hvad vi oplevede, da den amerikanske ambassadør i Danmark - James P. Cain - i sidste uge udsendte en bog om sine rejser rundt i landet. I den forbindelse blev han interviewet i DR2’s “Deadline”. Og her gik han lige til kanten - ømskindede typer vil måske mene, han gik over kanten. For hans budskab var - i min journalistiske og strammede gengivelse - at danskerne skylder omverdenen at tage truslen fra ekstremisterne alvorligt. Det gør vi ikke ved at isolere det muslimske mindretal og lave sjove men krænkende tegninger for at demonstrere, at det har vi sandelig lov til. Opgaven består i at isolere ekstremisterne, og det gør man ved at række hånden ud til alle de vrede og utilfredse og utilpassede. Altså dialog i stedet for den kolde skulder.
Ambassadøren brugte ikke lige de ord, men meningen var tydelig. Se selv interviewet: Gå ind på www.dr.dk og find frem til Deadline fra onsdag den 22. november kl. 22.30. Og hør her, hvad ambassadør Cain havde på hjerte. For det var gode råd fra verden udenfor gadekæret, selv om de var i let diplomatisk indpakning.
Ambassadøren indledte med diskret at nævne, at i hans hjemland har man for længe siden gjort nogle erfaringer med integration, som selv danskerne måske kunne lære noget af. Ikke at han ville blande sig, endsige kommentere danske tilstande - nej, slet ikke - men han ville da lige minde om, at det er både amerikanere og danskere, som i dag er truet af de vrede unge utilpassede mænd i de europæiske ghettoer. Og her er det altså amerikanernes erfaring, høstet gennem de sidste 100 år, at politiske ledere har et særligt ansvar for at gå i spidsen ved at demonstrere vilje til at række hånden ud. Helt konkret nævnte han, at præsident Bush efter angrebet den 11. september 2001 besøgte en moske for at signalere, at det ikke er Islam, der er fjenden, men de måske kun to procent af muslimerne, som er blevet ekstremister. Det er vigtigt at række ud til alle dem, der måske er på vej til at blive ekstremister.
Ambassadøren blev spurgt, om amerikanske aviser kunne have bragt den slags karikaturer, som blev trykt i Danmark for at demonstrere vores ytringsfrihed. Og hans svar var interessant.
Det kunne de da godt, sagde han, for vi har ikke censur i USA. Men det er helt utænkeligt, at seriøse aviser ville gøre det - for vi har lært, at det kan være nødvendigt at tilsidesætte den totale frihed til fordel for respekt, orden og sikkerhed i samfundet. Derfor vil man have den grundindstilling, at man skal afstå fra at fornærme andre uden grund.
Ambassadør Cain uddybede dette ved at minde om, at ytringsfriheden er den helt centrale frihedsrettighed i den amerikanske konstitution - det er selveste “First Amendment” - men på et vist tidspunkt har amerikanerne altså besluttet, at det er vigtigere at have et velordnet, mangfoldigt, trygt og harmonisk samfund end at udnytte denne frihed til at fornærme og anspore vold ved at lave den slags tegninger sådan nærmest for sjov…
Danmark er først nu ved at møde den slags udfordringer, vi andre mødte for 60-70 år siden, sagde han.
Det var klar tale.
Jeg har endnu ikke hørt krav på Christiansborg om at ambassadøren smides på porten. Det kan måske skyldes, at ytringsfrihedens fremmeste forkæmpere har haft så travlt med at begrænse ytringsfriheden for en forhenværende souschef i PET, at de slet ikke har opdaget ambassadørens grovheder.
Jeg blev ellers så opmuntret, da jeg i aftes på TV hørte Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti sige, at “…hvis der er risiko for at vi skader Danmarks interesser, så er det bedre at man holder sin mund…” - for da troede jeg, han havde hørt ambassadør Cains vise ord, og lagt sig dem på sinde - men ak nej, sådan skulle det ikke forstås. Det drejede sig om, at hvis den pensionerede politiinspektør sagde noget, Pia & Co. ikke brød sig om, så skulle han hellere holde sin mund…
Den manglende opstandelse kan naturligvis også skyldes, at ambassadøren alligevel snart skal rejse, fordi der kommer en ny administration i Washington.
Jeg vil savne ham, når han er rejst. Det er godt, når en ambassadør giver sig tid til at lære os at kende - og så delagtiggør os i sine overvejelser. Selv om det må være frygteligt krænkende for alle dem, der ikke mener, at ytringsfriheden er både en ret og en pligt til at sige alt, hvad der falder dem ind…
18. november 2008 kl. 21:59
Jeg har lidt vanskeligt ved at forstå hvorfor man ikke vil i dialog med dem, man er uenig med. Dialog med dem man er enig med bliver da en ufrugtbar affære.
Jeg går ud fra at Birte Rønn Hornbæks forslag om dialog handler om at tale med dem, der ikke er helt ude på overdrevet, men derimod alle dem, der er utilfredse og utilpassede, og hvor der måske stadig er håb om at skabe fremskridt i integrationen.
Integration er vel ikke kun et krav til dem der kommer hertil, for de er ofte helt uden forudsætninger. Integration er et krav til os, der kender det samfund, vi ønsker at beskytte. Det må være det den amerikanske ambassadør sigter til. Og han har jo ret i at USA er nået langt. Tænke sig at være nået dertil at man vælger en (næsten) sort præsident. Det har taget mange år. Og jeg synes det var meget morsomt da han antydede, at vi danskere kun lige er begyndt.
18. november 2008 kl. 22:38
Hornbeck HAR ret, men FÅR næppe ret, og Elleman Jensen har brugt den rigtige betegnelse - gadekæret. Udenfor det er der ikke mange, der forstår dansk. Det er i nogle tilfælde en fordel.
18. november 2008 kl. 22:42
I danmark og i Venstre kan man kun have dialog med dem man er enige med.
Venstres statsminister hr. Fogh Rasmussen har krævet at danskere deles op i får og bukke. Så ved jeg ikke om Venstrefolk skal være får eller bukke.
Men man man tar i hvert fald “kulturkampen” alvorligt i Venstre. Seneste offer for Venstres “kulturkamp” er integrationsminister fr. Røn Hornbæk, der har nævnt at man måske kan have dialog med muslimer!!
Det er for meget for Venstre. Dialog med muslimer kan Venstre ikke ha. Så er spørgsmålet om det er fr. Røn Hornbæk der er et får, eller om det er Venstre er en fåreflok.
18. november 2008 kl. 22:44
Endnu en rigtig flot og fuldstændig korrekt blog af Uffe Ellemann.
Ellemann fremhæver en række pointer som vi alle gør klogt i at tage seriøst.
Alligevel er jeg sikker på, at svaret fra mange bliver en personlig tilsvining og en række personangreb.
Det er jo trods alt så meget lettere end at tage kritisk stilling til budskabet i bloggen.
18. november 2008 kl. 22:45
Formidling af Mr. Cains private bemaerkninger.
Ganske morsomt at laese UEJs ovenstaaende broderier over nogle afskedsbemaerkninger fra Bushs politisk udpegede mand i Kbh. , som vel de fleste af laeserne her paa bloggen selv saa og hoerte paa TV.
UEJ laegger ud med at slaa fast , at “danskerne bryder sig ikke om at lytte til andres meninger om os, hvis de afviger fra den danske selvforstaaelse” hvor det tydeligvis er underforstaaet , at det er hoben af alm. danskere , ikke de selvforstaaede kloge og anstaendige.
Mr. Cains private bemaerninger soeges, naturligvis, brugt i forsoeg paa at reparere en forlaengst formoeblet trovaerdighed.
Men uden nogen virkning. Dertil er det Mr. Cains lille halmstraa alt for tyndt, og alvoren i Danmarks immigrationsproblemer alt for tungt.
18. november 2008 kl. 22:56
Uffe:
Vi har forstået dit evigt hallalleglade budskab. Vi skal række hånden frem. Når den så er hugget af, så rækker vi bare den anden hånd frem. Så kan de lære det!
“Det er vigtigere at have et velordnet, mangfoldigt, trygt og harmonisk samfund” - - (USA)!?
Hvad den afgående USA ambassadør siger, er i Ulle Ellemanns horisont det samme som hvad verden uden om os siger og mener.
Så er den manipulation slået fast.
Det er derfor, at man skal holde sig fra indvandrer-områderne i alle større amerikanske byer efter mørkets frembrud (for at undgå at blive overfaldet eller det, der er værre)!?
Ja, lad os endelig få amerikanske tilstande.
18. november 2008 kl. 23:01
Blot en lille bemærkning: Det nævnes, at Fogh i 2005 bebudede, at han ville besøge en Moské (som Bush), når han fandt plads i sin kalender. Den plads er endnu ikke fundet. Til gengæld fandt den konservative borgmester i Odense, Jan Boye, tid til et besøg i den lokale moské for en måneds tid siden. Det glædede muslimerne i byen, men blev af det lokale DF-byrådsmedlem (med det 15. og afgørende mandat i byrådet) efterfølgende takseret til, at Boye dermed har mistet sit faste flertal.
18. november 2008 kl. 23:30
TAK!
Tak for et dejligt befriende indlæg.
Bare der var flere der tænkte som dig.
18. november 2008 kl. 23:33
Ja, lad os komme videre. Bekæmpelsen af ekstremisme er jo så langt, langt fra gjort med vores evige interne kævl om, hvem der islam-apologeter, hallal-elskere eller hvad de nu bliver kaldt. Der er jo ingen reel uenighed i dette land om at ekstremisme skal bekæmpes og i stedet for at kaste sig over de lette, men totalt ligegyldige, motivanalyser, så skulle vi måske se at få taget hul på det svære: hvordan gør vi? UEJ har fat i den lange ende, så bid i det sure æble, smøg ærmerne op og kom i gang med arbejdet. Hvis man kunne løsrvive sig fra værdikampen et øjeblik (det kunne DF i Odense tydeligvis ikke).
18. november 2008 kl. 23:42
Nej, hvor det deprimerende at folge den danske politiske diskurs….muslimer, muslimer, muslimer…bare ordene moske, sharia og muslim får mange ellers afbalancerede, uddannede danskere til at miste besindelse og blive fundamentalister…
Hvad sker der i DK???….hvordan forsvandt den beromte ironiske - og sunde - “distance”?
Hvordan er det at en regering som er stottet af et neo-fascistisk parti (i et land hvor klart sprohg og klare meninger er dyder, hvorfor tover så mange med at kalde de politiske “profiler” af DF ved det rigtige navn?)bliver stemt ind 2 gange??
Hvordan blev Danmark til et regelbundt og punitivt samfund?
Hvad er sket med det beromte danske storsind….var det bare en illusion??
Jeg har lige laest om DFs forslag om at deportere arbejdslose udlaendinge……….hvordan kunne det komme det så vidt, at det blev normalt at forslå sådan noget? Hvad sker i DK………og i hjerterne og hjernerne af de gode danske folk??
Hvordan kunne det blev beskaemmende at vaere humanist i DK. What happened to the Age of Enlightenment?
18. november 2008 kl. 23:47
Tak, Uffe. Der er ingen tvivl om at alle politikere af nogen betydning i USA og i øvrigt også Storbritannien deler Cains synspunkter.
Godt inspark fra Krause-Kjær. Det er tankevækkende, at Danmarks statsminister ikke tør besøge en moské af frygt for de politiske konsekvenser.
Og morsomt at “Herren” skriver om indvandrer-områder i amerikanske byer. De eneste områder i USA, der ikke er indvandrer-områder, er indianernes reservater.
18. november 2008 kl. 23:50
@Anders UK
Jeg er ikke enig i, at det er en løsrivelse fra værdikampen, der skal til. Faktisk er det en oprustning af kammpen for værdier som dialog, inklusion og ligeværd, der er nødvendig. Men vi er nok i virkeligheden enige, hvis du også mener, at der må sættes en stopper for alle de forkrampede forsøg på at sparke åbne døre ind ved den evigt gentagne stråmandsargumentation. INGEN ønsker at begrænse ytringsfriheden (selvom vi er nogen, der godt kunne ønske, at den blev brugt med større omtanke), og INGEN støtter på nogen måde ekstremister af nogen art.
Det var vel noget i den retning ambassadør Cain prøvede at udtrykke i diplomatiske vendinger. Uanset at han var udnævnt af en republikansk præsident, tror jeg, at han deler de fleste amerikaneres stolthed over, at man som nation har demonstreret netop inklusion og tolerance med valget af demokraten Obama og de værdier, han står for.
19. november 2008 kl. 00:05
L.Rasmussen
Så las os kalde den pseudo-værdikampen. Jeg er 100% enig.
19. november 2008 kl. 00:10
Jeg er ikke meget for at indrømme det, men det er et glimrende indlæg fra en politiker, som jeg sjældent var enig med, da han var minister, men som nu åbenbart har fået alderdommens visdom.
19. november 2008 kl. 00:54
Islamismen er vor tids nazisme. Den skal ikke mødes med dialog - men med benhård forsvarskamp.
Herligt at regeringen er mere klarsynet end pseudo-borgerlige som Ellemannn (far OG datter) og Krause!
19. november 2008 kl. 00:58
Ytringsfriheden er demokratiets tikkende hjerte og hele grundlaget for denne politiske styreform med sit folkestyre, hvilket Uffe Ellemann-Jensen burde vide mere end mange andre, når man tænker på hans baggrund som tidligere journalist og udenrigsminister for sit land fra 1982 til 1993.
I et demokrati og folkestyre som vores står man kun til regnskab for sine ytringer i tekst eller billeder eller tegninger over for den til enhver tid gældende lovgivning om injurier og bagvaskelse samt blasfemi, der forvaltes af domstolene som landets dømmende magt.
Hverken mere eller mindre.
Tilbage i 1988 havde udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen ingen problemer med at forsvare den indiske forfatter, Salman Rushdie, da ayatollah Khomeini fra Iran udløste en fatwa over hans hoved med en dødsdom på grund af romanen “De Sataniske Vers”.
Men …
17 år senere fordømmer Uffe Ellemann-Jensen på det kraftigste Morgenavisen Jyllands-Postens offentliggørelse af 12 harmløse tegninger i 2005 med profeten Muhammed og mener, at bladet håner og nedgør mere end 1,3 milliarder troende muslimer på kloden.
Hvad skabte egentlig denne holdningsændring?
Det står imidlertid helt fast, at i stedet for at bruge sin enorme power som landets forhenværende stærke udenrigsminister gennem 10 år, valgte Uffe Ellemann-Jensen at stille op på de verdensomspændende arabiske tv-kanaler i 2006, og kritisere Morgenavisen Jyllands-Postens tegninger samt landets statsminister Anders Fogh Rasmussen for hans forsvar af ytringsfriheden.
Uffe Ellemann-Jensen smed benzin på bålet.
Tænk hvis personligheden Uffe Ellemann-Jensen i stedet havde stillet op på de internationale tv-stationer og på sin gode diplomatiske måde havde fortalt 1,4 milliarder troende muslimer, at oppe i Danmark har vi ytringsfrihed med ret til at kritisere hinandens religioner, og at der ikke var en specifik målsætning fra avisens side om at håne og nedgøre muslimer i almindelighed.
Tænk også på hvordan det muslimske verdenssamfund ville have reageret, hvis netop en karismatisk type som Uffe Ellemann-Jensen havde fortalt den muslimske verden, at vi trods alt gennem 25 år har taget godt imod over 500.000 muslimer, der har fået asyl samt arbejds- og opholdstilladelse med deraf følgende sociale og økonomiske rettigheder i lighed med de etniske danskere.
Uffe Ellemann-Jensen kunne have fortalt, at ingen muslimer i Danmark lever i fattigdom og på gaden som millioner af andre verden over. Men derimod i et moderne samfund med en flot opbygget infrastruktur, der tilbyder dem al mulig uddannelse betalt af staten i integrationens hellige navn, og ingen forfølges af racistiske grupper på gaden i hverdagen.
Den forhenværende udenrigsminister kunne også have forsvaret demokratiet og ytringsfriheden med næb og kløer ude i den store verden med en klar understregning af den kendsgerning, at Danmark holder stat og religion adskilt med hensyn til landets demokratisk vedtagne processer med beslutninger, fordi vi lever i et land med fri markedsøkonomi, hvor man ikke kan fratage en arbejdsgiver retten til at lede og fordele arbejdet.
Sådan blev det ikke.
I stedet blev det en fremragende journalist som Karsten Kjær, der med sit tv-program “De forbandede tegninger” rejste omkring i Mellemøsten og Iran, hvor de 12 tegninger fra Morgenavisen Jyllands-Posten blev fremvist. Og ingen af de opsøgte demonstrationsledere bag afbrændingerne af flag og ambassader kunne forstå, at lige netop de 12 tegninger overhovedet krænkede profeten Muhammed.
Nej, Uffe Ellemann-Jensen, din tankegang ligger helt uden for min fatteevne al den stund, at hvis vi først bøjer os for rabiate imamer og muftier, der med deres prædikener terroriserer millioner af muslimer til at hade vores land på grund af vores hårdt oparbejdede ytringsfrihed gennem mere end 100 år, så leger du og andre hasard med den nationale sikkerhed og frihed.
Uffe Ellemann-Jensen, du udtalte til Morgenavisen Jyllands-Posten i 2006, at det er som om bladets læsere ikke forstår den globaliserede verden, hvor vi alle må udvise respekt for andre menneskers religiøse følelser, at lige netop derfor skulle tegningerne aldrig have været bragt.
Men hvad med respekten den anden vej fra muslimernes side for den realitet, at her i Danmark har vi en udstrakt grad af ytringsfrihed i vores demokrati, og derfor ikke kan sammenlignes med de mere end 53 muslimske diktaturstater på kloden, som herboende muslimer er flygtet væk fra på grund af religiøs forfølgelse?
Næste gang vi får en omfattende krise på grund af Muhammed-tegninger eller andet, der støder rabiate imamer og muftier samt andre højt lærde i den muslimske verden, håber jeg inderligt som elsker af demokratiet og ytringsfriheden, at du vil tage ud med din karisma og power, og forsvare ytringsfriheden med fynd og klem, selvom du måske ikke er på linje med de offentliggjorte emner.
Danmark fortjener ikke at blive lagt for had i det muslimske verdenssamfund, når man tænker på, at vi beviseligt gennem de sidste 25 år har brugt milliarder af kroner i vores årlige finanslov på integration og uddannelse samt økonomisk livsforsørgelse af hundredtusinder af muslimer, primært indtjent af kristne etniske danskere.
Vi skal også huskes for de gode handlinger.
Og dem er der langt flest af.
Trods alt …
19. november 2008 kl. 01:05
Ole Brockdorff,
Den diskussion ER taget 117 gange, og dit indlæg er en ulidelig gentagelse med de samme misforståelser, der hele tiden har været.
Dette glimrende oplæg fra Uffe Ellemann Jensen har en ny vinkel. Forhold dig til den i stedet for at hive de udtjente heste af stalden.
19. november 2008 kl. 01:37
Sagen er i al sin enkelhed, at der kan slås politisk mønt på en anti-muslimsk retorik. Den “hellige” ytringsfrihed gælder kun for meningsfæller; såsnart en kritisk røst som H.J. Bonnichsen høres problematiseres hans ytringsfrihed.
Det er ganske utroligt, at 25 DF folketingsmedlemmer - plus deres repræsentant i regeringen Karen Jespersen - og måske en håndfuld andre i den grad kan køre rundt med de 140 medlemmer, der er valgt af det store flertal af danskere.
Det kan de præcist indtil nogle af V og K’s folketingsmedlemmer siger stop. Hatten af for Birthe Rønn Hornbech, der tør kalde plat for plat.
19. november 2008 kl. 02:00
Man kan selvfølgelig hænge sin gamle hat på, at Muhammed-tegningerne var en rendyrket barnlig provokation eller værre endnu, at de var så grove som nazisternes hetz mod jøderne i 30′erne. På den måde så retfærdiggør man jo næsten enhver modreaktion og desuden så udskyder man derved bekvemt det ubehagelige spørgsmål: Har islam et problem med kritik fra ikke-muslimer? Den motivanalyse kan vi så diskutere lidt endnu og den vil altid ende påstand mod påstand.
Noget vi derimod ikke kan diskutere er, at islamkritik principielt må være fuldt ud legitimt også uden, pr. automatik, at få skudt diverse grimme motiver og det der er værre i skoen uanset, hvor saglig kritikken end måtte være. Det ville være underligt, hvis en religion fra 700-tallet objektivt var ufejlbarlig og uproblematisk i en 2008-mentalitet.
Derfor er det naturligvis problematisk, at en lang række muslimske lande vil forbyde religionskritik i FN-regi ved næste års Durban2-konference. Det er et usminket angreb på ytringsfriheden og her er der en reel konflikt mellem på den ene side; de muslimske lande med deres beklagelige mangel på demokrati og ytringsfrihed og så lille, dumme, stædige, provinsielle, bondske, andedams-Danmark på den anden side….men men men, står vi nu også helt isoleret og forladt, som nogen herhjemme elsker at give det udseende af. Næppe! Vi står formentlig sammen med resten af de vestlige demokratier. Spørgsmålet er så, på hvilken side de selvindbildte danske Erasmus Montanusser ender med at stå til den tid – altså dem, som lidt tid endnu vil hævde, at vores ”dumstædige” insisteren på en vidtstrakt ytringsfrihed er en 100 % dansk selskabsleg.
19. november 2008 kl. 02:07
Hr. Uffe Ellemann Jensen.
Hvis du, næste gang, du taler med James P. Cain foreslår at lave en “line-up” af alle muhammedtegninger, så vil I nå til det resultat at ingen af de ti i Jyllandsposten ville forarge de muslimer, der så dem.
Ingen af tegningerne ville blive udpeget som forargende.
Det er konteksten, ballademagerne der tog rundt i Mellemøsten, der har skabt en myte om, at de tegninger skulle være særligt krænkende.
Mange muslimer er som danskerne op til en EU-afstemning. De går i selvsving over det spin, de får serveret.
De problemer, vi oplever danskere og indvandrer imellem, de skyldes i høj grad at danske politikere har givet indtryk af at man kan komme oproblematisk til Danmark og at man ikke oplever konsekvenser, når man opfører sig dårligt.
Hvis muslimske indvandrer føler sig fremmedgjort, så dulmer de angsten for at møde os ved at skyde skylden for deres besværligheder over på os danskere.
Indvandrer har det generelt godt i Danmark. Men vi har ingen krav til dem. Og vi har lammet os selv, fordi vi ikke kan sende alvorligt kriminelle hjem.
I vores naivitet tænker vi, at det hjælper os og de indvandrer, der lever her uproblematisk.
I USA har man konsekvent sendt kriminelle ud efter hårde straffe.
I Danmark får indvandrer fri lægebehandling og har adgang til almennyttige boliger.
Indvandrerne kan ikke bruge argumentet, at de er ildesete, eller at de behandles dårligt.
Men de har lært at tage hele hånden.
19. november 2008 kl. 02:53
Er Uffe Elleman den nye Brorsen?
Samarbejdsregeringens forsvarsminister
Søren Brorsen var i 1940-43 Danmarks forsvarsminister. Han opfordrede i 1941 danske soldater og officerer til at melde sig som officerer til nazisternes Frikorps Danmark, og brugte militæret til at jagte sabotører, modstandsmænd og i det hele taget sikre tyskerne ro i Danmark.
Hr Ellemann kan jo selv spekulere over hvorfor netop denne lignelse kom mig i hu…
19. november 2008 kl. 03:11
Herren,
Må man spørge om, hvilke indvandrerområder i alle USAs største byer der helt præcis regnes for personfarlige? Man skulle jo nødigt blive tævet ihjel af en gruppe hærgende polske slagtere næste gang man tog en tur til Brooklyn…
Eller var din kommentar måske blot et udtryk for den sædvanlige antiamerikanske refleks, som træder i kraft så snart visse personager i den sparsomt oplyste ende af offentligheden bliver konfronteret med for dem ubekvemme sandheder?
Mvh TPA
19. november 2008 kl. 03:12
@ Til: Ole Brockdorff:
Lad mig citerer dig:
” Danmark fortjener ikke at blive lagt for had i det muslimske verdenssamfund, når man tænker på, at vi beviseligt gennem de sidste 25 år har brugt milliarder af kroner i vores årlige finanslov på integration og uddannelse samt økonomisk livsforsørgelse af hundredtusinder af muslimer, primært indtjent af kristne etniske danskere. ”
Husk: Man kan ikke kobe sig til venskab, ligegyldigt hvor mange Milliarder af Kroner man saa end bruger ?
19. november 2008 kl. 06:30
Ahr, de amerikanere, de er nu så kloge, det har de jo bevist indtil flere gange i de senere år. De ved helt bestemt hvordan man ordner paragrafferne, USA er sådan et perfekt eksempel for resten af verden ikke at følge. Først går de i krig så ødelægger de verdens økonomien - way to go.
19. november 2008 kl. 06:40
Igen et brev fra strandkanten i Hellerup, hvor UEJ i ophøjet stand, taler ned til alle de uanstændige i andedammen, der ikke har forstået noget.
Imens kanmpen, for at folket ikke må få en sti foran hans hus, raser, da det forminsker værdien.
Ak ja, det er som Kirkegårg sagde:
Nemmere at bære korset i knaphullet end på ryggen.
pr
19. november 2008 kl. 07:20
Dialog fremmer forståelsen.
Javel, men kan man ikke blive så tolerant at man tolere intolerance
19. november 2008 kl. 07:22
Dialog er da glimrende til en vis gränse.
Verdenshistorien beviser, at man med tilbud om dialog, kan narre sig selv, og sine omgivelser på et forödende sät. (Chamberlain/Hitler).
Jeg er 100% tilhänger af “Israel’s” holdning til teorister: “Vi forhandler ikke med teorister”.
Det farlige i denne her debat er, når man, som vore politikere, af frygt at väre politisk ukorrekt, ikke tör at omtale problemer, som er FAKTA; men kredser som en kat, om den varme gröd, og ikke tör nävne problemet, med dets rette navn.
At det störste problem, og störste fare, for vestlig demokrati er “Islam”, tör man ikke nävne som politiker.
Ja i det hele taget, at få nogen polikere, ud over DF, at tage den tråd op, tör de fleste politikere, i den Danske regering ikke.
For vär ikke i tvivl, vore politikere er udmärket klar over, hvor skoen klemmer; men har ikke modet til at udtale ordene:
“Islam er en fare for Danmark, og landets sikkerhed”!
At politisk, ikke turde erkende, de fare landet står overfor, og som er et FAKTA hele landets befolkning er klar over, dette er FEJHED!
Men istedet, at bruge udtalelser, som dialog med exstemister, er dog det värste stikken hovedet i busken, der er set i nyere tid.
Jeg önsker ikke, at skamme mig over jeg er Dansk, fordi min regering mangler mands mod!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 08:22
Glimrende indlæg fra UEJ. Også tak til Krause-Kjær for en super kommentar.
Derudover så må man jo sige, at alt er som normalt når UEJ skriver. Carl-Erik Pedersen!, Ole Brockdorf, Herren med flere opponerer og det sker endnu engang med argumentet: Islam er farligt. De formår til stadighed ikke at fortælle, hvorfor Islam er farligt, de skelner stadig ikke mellem politisk Islam, som i Saudi-Arabien, og sekulære stater med muslimsk flertal (fx. Tyrkiet) og de forholder sig heller ikke til at politisk kristendom (fx. midt-vesten i USA) er lige så farligt.
Denne gruppe af mennesker er, ligesom de fundamentalistiske muslimer og kristne, uden for pædagogisk rækkevidde og jeg tror, at vi skal acceptere, at argumenterne og kommunikationen ikke skal rettes imod dem. Istedet skal vi, efter min mening, sikre, at det den store gruppe af mennesker med tolerence og moderate holdninger for alt i verden ikke bliver forblændet af råberiet fra de yderste fløje - for så ender vi som i 30ernes Tyskland.
Det er derfor, at jeg er taknemmelig hver gang jeg ser et blogindlæg fra UEJ, tak!
19. november 2008 kl. 08:34
@Kasper
“politisk kristendom (fx. midt-vesten i USA) er lige så farligt”
Jeg synes egentligt at den politiske kristestendom er mere komisk end den er livstruende imodsætning til den fundamentalistiske udgave af islam
19. november 2008 kl. 08:47
@ Uffe Ellemann-Jensen
Jeg er langt fra enig med dig på mange politiske områder, men jeg har en meget stor respekt for din integritet. Du er er ikke bange for at gå imod strømmen på højrefløjen.En højrefløj der efter min mening har en hyklerisk holdning til ytringsfriheden.
Claus Hjort Frederiksen, lederen af Venstres tæskehold, havde ret, da han sagde, at Venstre og DF har et værdifællesskab.. Det gælder specielt debatkulturen i partierne. Pia Kjærsgaard og Claus Hjort Frederiksen har samme besked til partimedlemmer, som er uenige med partitoppen.
Hold kæft!
19. november 2008 kl. 08:50
L. Rasmussen, jeg er parat til at gennemføre den samme diskussion 500 gange, hvis det går ud på at forsvare ytringsfriheden som demokratiets tikkende hjerte, hvilket du og andre tilsyneladende har meget svært ved at forlige jer med.
Heldigvis er vi mennesker jo så forskellige.
Men uanset hvor ulidelig min retorik måtte være for dig og andre debattører at høre på, så lad være med at komme med din ukorrekte påstand om, at jeg blot serverer “de samme misforståelser” hele tiden, for det er overhovedet ikke tilfældet.
Nej, jeg leverer udelukkende ærlige faktuelle holdninger, hvad enten du kan lide dem eller ikke, og hvis du endelig skal rose Uffe Ellemann-Jensen for at tage en ny vinkel på sagen, så bør du i anstændighedens navn også lige give mig et kompliment i samme omgang.
Jeg har nemlig aldrig tidligere givet historien om Muhammed-tegningerne dèn vinkel, at Uffe Ellemann-Jensen med sit navn og rygte, burde have forsvaret Danmarks ytringsfrihed med de 12 tegninger i Morgenavisen Jyllands-Posten over for de internationle arabiske tv-stationer og aviser.
Så jeg hiver aldeles ikke udtjente heste ud af stalden, men kæmper blot med næb og kløer for den ubetingede ytringsfrihed, som Uffe Ellemann-Jensen selv har nydt godt af hele sit liv. Jeg hader blot den politiske korrekthed af et ærligt hjerte, fordi den æder demokratiet og ytringsfriheden op indefra.
Og dèt er ulideligt at tænke på.
19. november 2008 kl. 08:58
Kære Uffe,
var det ikke din far, der i sin tid sagde, at ytringsfriheden er en ret, ikke en pligt?
19. november 2008 kl. 09:07
Lige præcis! Det er desværre mange, som har glemt på Christiansborg i dag…
19. november 2008 kl. 09:19
[…] Uffe Ellemann-Jensen berlingske.dk, 18.11.2008 […]
19. november 2008 kl. 09:22
Ole Brockendorff: “Nej, jeg leverer udelukkende ærlige faktuelle holdninger, hvad enten du kan lide dem eller ikke”
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg sagtens kunne komme til at formulere mig på samme måde som L. Rasmussen i denne sag.
Påstandene om at “islam er farlig for Danmark” og “islam er uforeneligt med demokrati” er blevet fremført igen og igen og igen og….
Påstanden er blevet besvaret ligeså mange gange med mængder af eksempler på at islam fungerer fint i et demokrati, og at det i virkeligheden er bestemte FORTOLKNINGER af islam der ikke hører hjemme i Danmark.
Det ulidelige for mig består i, at selv efter at dette er blevet gentaget 2542789 gange, kommer de samme påstande frem igen og igen og igen - se blot på Carl Erik-Pedersens debatindlæg ovenfor.
Hvorfor vil så mange ganske enkelt ikke forholde sig til noget så enkelt?
Kasper beskriver, meget fornuftigt, de forskellige RETNINGER indenfor islam og hvordan bestemte RETNINGER er farlige. Man kan så være enig eller uenig i, at den kristne fundamentalisme i USA er ligeså farlig som Al Qaeda’s fortolkning af islam, men det er ikke pointen - ingen af de to hører hjemme i Danmark.
Hvad er det der gør, at mange danskere ganske enkelt nægter at forholde sig til det her og bare tordner frem med de samme fortærskede og rent ud sagt ULIDELIGE generaliseringer om islam?
Selve pointen i UEJ’s blog er, som jeg læser den, at disse generaliseringer og den medfølgende fremmedgørelse af alle muslimer betyder, at vi rent faktisk bliver ude af stand til at fokusere på den virkelige trussel: Islamismen (eller wahabismen som nogle bloggere har kaldt den).
Det her er ikke raketvidenskab. Jeg vil påstå, at enhver der sætter sig og tænker bare en smule rationelt over det her vil indse at det er almindelig sund fornuft.
Som Cain siger i sit interview: Ja, i USA har medierne også ret til at bringe Muhammedtegninger. De kunne bare ikke drømme om det, fordi de skader mere end de gør gavn.
Islam ER foreneligt med demokrati, islamismen er ikke. Islam udgør ikke en trussel mod Danmark, islamismen gør. Muslimer er og skal være velkomne i Danmark, islamister er og skal ikke være det.
Hvorfor er det så svært at acceptere?
19. november 2008 kl. 09:29
Uffe Ellemann-Jensen, problemet er jo blot, at hvem skal i et demokrati og folkestyre som vores bedømme, hvornår ytringsfriheden er en ret og ikke en pligt al den stund, at vi mennesker jo har forskellige holdninger til politik og livet?
Domstolene eller diverse “smagsdommere”?
Jeg selv har i hvert fald gennem hele livet fået den lærdom, at i den sidste ende kan befolkningen selv dømme og bedømme, hvad der er rigtigt eller forkert, at den liberale og fordomsfrie debat er hele forudsætningen for et levende og frit samfund.
Det har jeg selv hørt dig sige til et foredrag.
19. november 2008 kl. 09:33
Dialog for enhver pris er naivt!
Når våbnet sigter på dig, og skuddet er affyret, så kan du ikke snakke dig fra noget som helst!
“Vi kunne jo foretage en pröve”!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 09:33
Så skulle verden bare vide at mens hele vores økonomi og livsstil står for fald, så diskuterer vores regering hvordan de kan få dronning Magrethe d.1’s brullupskjole tilbage fra svenskerne. Det er da humor.
19. november 2008 kl. 09:39
Er der nogen der serioest mener at ytringsfriheden er en pligt? Med mindre man altsaa er minister eller har andre saerlige forpligtelser? Ellers bestemmer man vel selv hvornaar man lukker munden op? Afklaring oenskes…
19. november 2008 kl. 09:44
Jo, der er nogen som mener, at der ikke gælder et “men” i forbindelse med ytringsfrihed. For det er selvcensur. Jeg mener, at ethvert fornuftigt tænkende menneske øver en form for selvcensur, når man henvender sig til andre.
Min gamle fars citat lød i sin helhed: Ytringsfrihed betyder, at hu har RET til at sige hvad du vil - men ikke at du har PLIGT til at gøre det…
Og hvem afgør så om der er tale om ret eller pligt, spørger Ole Brockdorff.
Det gør da det enkelte menneske. Med ansvar over for konsekvenserne. Og med risiko for, at andre benytter deres ytringsfrihed til at kritisere. Derfor er det i sidste ende et spørgsmål om kultur (og inspiration fra rollemodeller), hvordan den enkelte håndterer ytringsfriheden. Og her er det, de amerikanske erfaringer er så spændende - og relevante for os.
19. november 2008 kl. 09:49
I øvrigt rigtig observeret af den amerikanske ambassadør. Helt kort kan det siges at danskerne - og det er jo folk der stemmer på V og O - nok bør lære at kende forskel på ytringsfrihed og håneret. Det sidste er noget der praktiseres venner imellem efter eksempelvis en vundet tenniskamp, men også der kan det være smerteligt for den forurettede, så ikke mærkeligt at raseriet flammer op hvis hele ens livsstil skal hånes.
19. november 2008 kl. 10:02
uffe jensen, den statsminister Danmark aldrig fik!!!
Gud ske tak og lov for det!
19. november 2008 kl. 10:03
Det er nok en god ide med en dialog, der er en tilbøjelighed til at den der ikke er for er imod, uden at der på forhånd er blevet fremført et hvorfor, hvordan.
Mange missionærer er draget ud i verden for at gøre befolkninger kristne, uden tanke for at disse måske slet ikke ønskede at blive kristne, at den lokale tro (religion om man vil) var bedre tilpasset samfundet og den enkelte.
Der er nok ikke mange der har interesseret sig for historie der ikke ved, hvad dette har givet af konflikter
Integrationen her i landet støder på vanskeligheder, måske fordi vi taler forbi hinanden, ikke grundet manglende vilje.
Lad os komme til klarhed om dette via dialog.
19. november 2008 kl. 10:10
http://www.dr.dk/DeadlineIndslag/deadlineindslag.aframe?id=313004&action=fulltxt
19. november 2008 kl. 10:19
At man uden ophold, bliver ved med den manta, at man kan tale sig ud af alle problemer, syntes jeg er naivt!
Her i livet, kräver de fleste problemlösninger, erkendelse og handling, i denne orden!
Så denne konstante råben på dialog, syntes jeg er selvbedrag af värste skuffe!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 10:41
Kære Uffe!
Overskriften på berlingske.dk “Fra verden UDEN FOR gadekæret” fangede mig. Nu har jeg læst dine kommentarer (så også DR2-Deadline med den amerikanske amabssadør). Hvor er det dog godt at høre hans venligt/høflige og dine direkte, uindpakkede meninger.
Hvor har vi dog brug for dem i “Gadekæret Danmark”; for hvor er det pinligt, når man bevæger sig uden for Danmark og hører om andres forundrede spørgsmål til mig, hvorfor vi har så meget imod “de andre”….. Så føler man sig FLOV som dansker - og kan kun svare,at mange danskere desværre er BANGE for udlændinge i stedet for at være åbne og tage imod dem. Naturligvis skal vi alle overholde landets love - men hvorfor skal vi genere andre med dårlige manerer og manglende respekt for deres religion/kultur…..?
Jeg forstår ikke DE danske medborgere - tag dog venligt imod dem, der kommer udefra!
Ofte tænker jeg på Adenauers aforisme: “Vi lever under den samme himmel; men vi har ikke alle den samme horisont”….
Disse ord tilegner jeg min danske medborgere med håbet om større vilje til tolerance og respekt (i stedet for nogle af de bizarre kommentarer, jeg har læst).
Fortsæt endelig DIN humanistiske linie med de desværre nødvendige hip - og gerne med din velkendte, ironiske snert (smil!)
19. november 2008 kl. 10:53
Jeg bliver virkelig vred når amerikanerene begynder at belære os integration og tolerance.
Hvis skal kigge på mere nutidige fakta må man sige at udlændinge der kommer til DK, får en bolig, for ydelser, samt får muligheden for at få sig en GRATIS uddannelse.
Tilsvarende muligheder findes ikke i USA. At en del af de udlændinge vi har så vælger at skide på alting, og ikke gribe de kæmpe chancer de har i forhold til hvor de kommer fra. I mine øjne er det ganske enkelt ikke rimeligt at bebrejde det danske samfund som helhed for at mange af disse typer drøner rundt og laver ballade.
Så jeg synes at Uffe’s klumme er noget gedigent vrøvl.
19. november 2008 kl. 10:59
Westergaards bombetegning gjorde kun grin med terroister, der mener at selvmordsterror er jihad. Og alle moderate muslimer påstår jo, at selvmordsterror er imod islam, altså gjorde tegningen kun grin med en misafortolkning afg islam.
Bakker du op om OIC’s forsøg på, at gøre det ulovligt at kritisere systematiske krænkelser af menneskerettighederne, hvis de er i overensstemmelse med sharia, som OIC-landene kæmper for?
Menneskerettighedsrådets rumænske præsident, Daru Romulus Costea gav OIC-landene ret i, at religiøse ideologier skal nyde en særlig beskyttelse mod kritik i forhold til sekulære ideologier.
“Sharia skal ikke diskuteres i FN’s Menneskerettighedsråd, og den slags emner bør undgås, da vi ikke har religiøse eksperter her i rådet”, sagde Costea.
David Littman, der er formand for menneskerettighedsorganisationen, Association for World Education, havde holdt en tale for rådet, hvor han fordømte at stening, kvindelig omskæring og mindreåriges vielser, samt efterfølgende voldtægt, stadigt er udbredt i mange OIC-lande, hvor sharia bruges som lov.
I Yemen og Saudi Arabien er det f.eks. i realiteten lovligt for voksne mænd at voldtage småpiger, hvis de er gift med dem. Niger ophævede slaveriet i 2008 og så sent som den 28. oktober i år fik den første slave dømt Niger for ikke at have forhindret, at hun blev holdt som slave.
Littmans tale vakte heftig kritik fra Iran, Egypten og Pakistan, der afbrød hans tale ikke færre end 16 gange.
“Sharia er ikke til diskussion i dette råd, og islam skal ikke korsfæstes her”, sagde egyptiske repræsentant.
En pakistansk repræsentant, der talte på vegne af Organisationen for Den Islamiske Konference (OIC), sagde, at OIC’s 57 medlemslande er “meget imod enhver direkte eller indirekte diskussion af sharia”
Daru Romulus Costea begrundede sin beslutning om at give de islamiske lande medhold med, at alle religioner bør have en særstatus, og at disse ikke kan kritiseres, fordi enhver debat vil blive meget “følsom og kompliceret.”
Costeas beslutning skabte tilfredshed i Pakistan, Iran og Egypten, men vakte naturligvis stærk kritik blandt uafhængige menneskerettighedsorganisationer i Vesten og blandt nogle af FN’s egne ansatte.
Forbuddet mod at diskutere sharia i menneskerettighedsrådet er en farlig glidebane, der kan indskrænke ytringsfriheden, når det gælder kritik af overgreb, der retfærdiggøres med henvisning til en religiøs ideologi.
“Det er stærkt bekymrende, at visse emner gøres til tabuemner i et råd, der har til opgave at være ytringsfrihedens vagthund”, sagde FN’s højkommissær for menneskerettigheder, Louise Arbour.
“Det er meget vanskeligt for mig at acceptere, at FN’s Menneskerettighedsråd forhindrer en seriøs gennemgang eller diskussion af spørgsmål, der har relation til konceptet om ikke at diskriminere”, sagde Louise Arbour.
19. november 2008 kl. 11:01
Carl Erik-Pedersen: “At man uden ophold, bliver ved med den manta, at man kan tale sig ud af alle problemer, syntes jeg er naivt!”
Det er der dog heller ingen der siger. Hverken Uffe Ellemann eller andre.
At du alligevel kan tro det betyder, at du ikke har forstået hvad det er Uffe Ellemann og andre siger.
Pas på at du ikke kommer til at tildele din “modpart” holdninger de aldrig har givet udtryk for.
Måske skulle du i stedet lytte en smule til hvad der bliver sagt, forsøge at forstå det, og så derefter tage stilling til budskabet?
19. november 2008 kl. 11:11
Jakob Schmidt: “Westergaards bombetegning gjorde kun grin med terroister, der mener at selvmordsterror er jihad.”
Ja, I DIT VERDENSBILLEDE (hvordan Westergaard så på sagen er jo så et andet spørgsmål). Desværre er der ca 1.5 mia muslimer hvoraf en endog meget stor del ser anderledes på tegningerne som en hån af islam.
Det relevante for en muslim når han/hun reagerer på Muhammedtegninger og idiotiske generaliseringer om islam er ikke hvad du eller andre har haft som intention, men snarere hvordan de opfatter det der er blevet sagt.
Vi VED at Muhammedtegningerne blev opfattet som en hån mod HELE islam.
Alt vi beder dig om er en smule omtanke før du anvender din ytringsfrihed.
Er det dig virkeligt fuldstændigt ligegyldigt, at det du siger bliver misforstået?
Er det så meget forlangt at du tænker dig om før du udtaler dig?
Med hensyn til Durban II er det ikke et emne der er til debat på lige netop denne blog.
Diskussionen her går på hvordan vi skal opføre os overfor muslimer generelt.
Hvis du har lyst til at diskutere Durban II vil jeg foreslå at du anvender en af de utallige blogs om emnet.
19. november 2008 kl. 11:12
Er det nødvendigt at bruge Berlingske’s blog plads for at gentage tidligere synspunkter. Intet nyt under solen her, -vi ved da alle godt at Uffe Ellemann ønsker dialog med rabiate muslimer som Hizb-ut-Tahir og synes Durban 2 er alletiders ide. Det er da fint for Uffe Elleman men har vi ligesom ikke været igennem dette emne ? Find et nyt emne UFFE.
19. november 2008 kl. 11:17
Thomas H Jensen!
Det er hvis dig, der ikke har läst indläget ordentligt!
Uffe Ellemann pointere tydelig, at man skal räkke hånden ud til extremister, og gå i dialog med dem.
Og det er dette jeg er imod, da man derved giver dem en status, at de er noget, der skal regnes med, hvilket jeg for alt i verden vil undgå.
Nogle mennesker opförer sig på et vis, der er så lavt, og uakceptabel, for anständige mennesker, at man ikke vil give dem hånden, ikke tale med dem, ikke have noget med dem, at göre i det hele taget.
Og i den kategori betragter jeg extremister. og derfor siger jeg nej til dialog!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 11:20
Westergaard bev bedt om at tegne Muhammed som han så ham, ligesom de andre tegnere. Al Quedas bombepropanganda fik ham til at opfatte Muhammed som en der inspirerer terrorister, hvilket jo er et faktum. Han har sagt, at han blev meget forbavset over reaktionerne.
Men der var jo heller ikke nogen reaktioner før tre måneder efter publiceringen. Ikke engang Det Muslimske Broderskab reagerede, da en egyptisk avis publivccerede tegningerne.
Hele karikaturkrisen var iværksat af OIC, for at få os til at indskrænke menneskerettighederne, så de ere i overensstemmelse med Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam.
19. november 2008 kl. 11:22
Jacob S.
Post eventuelt også dine eksempler på den nyligst tilkomne bog-tråd om FN. Bare en sidebemærkning.
19. november 2008 kl. 11:24
Ok, der var jeg lidt langsom, som gjort så sagt :)
19. november 2008 kl. 11:28
Det kan godt være, man undrer sig ude i verden, Uffe Ellemann Jensen, - det er dog i så fald kun i de kredse, du færdes i, hvor man sjovt nok tjener penge på at handle med muslimske lande - men jeg tror også danskerne, og specielt de danske kvinder, ville have undret sig, hvis du var blevet statsminister i 1998. Så ville du nemlig have fortsat SR-regeringens udlændingepolitik, og antallet af voldtægter, grov vold og omfanget af bl.a. gadeuroligheder og religiøs ekstremisme ville have været et helt andet, end det vi allerede ser i dag, det kan faktuelt dokumenteres. Ja, vi ville måske endda have oplevet det første terrorangreb i Danmark. Tror du, Uffe Ellemann-Jensen, det ville have betydet noget for ofrene for disse forbrydelser, om Danmarks anseelse i udlandet var høj eller lav?
Drømmer du om tilstande som i England, Holland, Frankrig eller Sverige? Er du klar over, at der finder 6 1/2 gange så mange voldtægter sted på den anden side af Øresund som i Danmark?
Du taler om, at danskerne lever bag “gadekæret”, men det er jo dig, Uffe Ellemann Jensen, der lever en beskyttet tilværelse og ikke ved, hvad der foregår omkring dig. Det kan jo dokumenteres så let som ingenting, at det multikulturelle samfund er en fiasko, kan du dokumentere det modsatte?
Jeg går ud fra, du vil slette dette indlæg, men fakta kan du ikke løbe fra.
19. november 2008 kl. 11:40
@Andedammen. Selv har jeg boet 8 år i andre europæiske lande, og jeg finder at danskerne er nogen af de mest velorienterede, berejste, belæste og sprogkyndige europæere og verdensborgere overhovedet. Kun hollænderne virker mere internationalt orienterede (og så en del mennesker jeg har mødt, der drømmer om at slippe væk fra deres eget land). Derimod må jeg medgive, at vi i Danmark ikke har så stor en elite, som i større sprogområder, og at den offentlige diskussionen derfor ikke altid bevæger sig på et voldsomt højt niveau.
Jeg får bare lyst til at minde Uffe Ellemann om, at verden ikke udgøres af diplomater, embedsmænd og politologer. Når der refereres til den undren over Danmark, som angiveligt finder sted “ude i verden”, så er det i et forholdsvis lukket kredsløb. Prøv at tale med almindelige mennesker rundt i Europa - de er mere optaget af, hvor heldige vi er med vores velfungerende samfund, og hvordan de selv skal klare dagen og vejen. De beflitter sig ikke så meget med international undren. VI kan også sagtens undre os over de enorme ghettodannelser i Frankrig, mafiakriminaliteten i Italien, den udbredte korruption i Østeuropa etc. etc. - men selvom vi sender nogle parlamentarikere til Bruxelles for at italesætte vores undren, så er andre landes interne affærer - indtil videre - stadig netop andre landes interne affærer.
19. november 2008 kl. 11:47
Hr. Uffe Ellemann-Jensen
At statsministeren bør besøge en moské er jeg enig i, det ville mange muslimer i Danmark hilse velkomment, hvilket man også kan læse af dagens avis. Det ville også signalere, at almindelige muslimer ikke er “fjenden”. Desuden har han jo i 2005 lovet et besøg…
Men tror du ærligt talt, at dialog med “muslimer med ekstemistiske holdninger” vil nytte noget? Det strides man jo om i Venstre i øjeblikket. Jeg er endnu ikke stødt på den mindste smule imødekommenhed fra f.eks. Hitz-bu-Tahir, og jeg har svært ved at forestille mig, at man kan komme i en konstruktiv dialog med dem. Så mit spørgsmål til dig lyder: Tror du, at man gennem diaolog med ekstreme muslimer kan ændre deres syn på f.eks. kvindeundertrykkelse og shariastraffe som stening?
Mvh
Morten
19. november 2008 kl. 11:52
Citat: “Uffe Ellemann pointere tydelig, at man skal räkke hånden ud til extremister, og gå i dialog med dem.”
Lad mig citere fra den oprindelige blog:
Citat Uffe Ellemann: “Opgaven består i at isolere ekstremisterne, og det gør man ved at række hånden ud til alle de vrede og utilfredse og utilpassede. Altså dialog i stedet for den kolde skulder.”
Du sætter altså lighedstegn mellem at være “vred, utilfreds og utilpasset” og at være ekstremist?
I så fald, min kære Carl Erik Pedersen, er du i høj grad ekstremist og vi andre skal for alt i verden undgå dialog med dig :)
Uffe Ellemann skriver ORDRET at “Opgaven består i at isolere ekstremisterne” og netop IKKE i at gå i dialog med dem.
Endnu en gang: Prøv at læse Uffe Ellemanns blog og forhold dig til indholdet i stedet for blot at tildele ham og andre nogle holdninger du lettere kan tage afstand fra.
19. november 2008 kl. 12:06
Thomas H Jensen!
Alle de vrede og utilpassede, sprang for en tid siden rundt i köbehavnsområdet og brändte uskyldigemenneskers biler af, og lavede mange andre anarkistiske handlinger.
Dette er også extremisme!, og dette tager jeg afstand fra, med det håb, at tiören snart må falde hos dig.
M.v.h.
19. november 2008 kl. 12:13
Ole Brockdorff skriver “Ytringsfriheden er demokratiets tikkende hjerte og hele grundlaget for denne politiske styreform med sit folkestyre”
Du glemmer bare at ytringsfriheden kun er det ene hjertekammer - det andet er dialog!
Uden dialog, intet demokrati. Hvad vil du bruge din højt besungne ytringsfrihed til, hvis du lever i et land der nægter at tage dialogen med dig?
Det er fuldstændig absurd at vi har politikere på tinget som mener at man skal lukke for dialog, som når Inger Støjberg stolt proklamerer “Vi vil ikke dialog med hvem som helst, om hvad som helst”. Politik ER dialog!
Selvfølgelig skal vi ikke bøje os for hvert et krav der kommer fra yderligtgående muslimer (eller andre yderligtgående grupper). Det er der ikke nogen som har foreslået. Men at lukke af for dialog på forhånd vil ikke gøre nogen mindre yderligtgående. Det vil derimod forære de rabiate få en masse “dem-mod-os” retorik som de har brug for i deres rekruttering!
At bekæmpe radikalisering gennem konfrontation og den hårde linie uden dialog er som at slukke en brand med benzin!
19. november 2008 kl. 12:25
Hvis Uffe Elleman ulejligede sig med at læse Jacob Mchangama’s glimrende blog indlæg eller forholdt sig til Jacob Schmidth’s indlæg under denne blog, ville han måske forstå hvor umådelig stor skade holdninger som hans påfører os alle. Der er en direkte linje fra Elleman’s undskyldnende holdning overfor fascistiske ideologier til den magtdemonstration disse ideologier føler de kan tillade sig at udvise i bl.a. FN. Der er en direkte linje fra Elleman’s holdning og til det faktum at folkemordet i Darfur fortsætter uforstyrret. Elleman burde skamme sig.
19. november 2008 kl. 12:28
Hasse Feldhaus!
Hvad med at give fanden i branden; men fjerne årsagen til branden!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 12:34
Først en halv time på den ene side og så en halv time på den anden side. Det er Uffe i en nøddeskal! Uffe tager lige pludselig en tilfældig diplomats udtalelser til indtægt for sine politiske holdninger. Denne diplomat kommer fra et land hvor 35 millioner mennesker hver dag går sultne i seng - læste jeg i går - så han er sikkert den rette til at komme med gode råd! Kun pædagoger og andre tosser tror at dialog er muligt med mennesker som er uden for pædagogisk rækekvidde. Hvis man bøjer af for disse ekstremisters primitive holdninger til æresdrab, omskæring, tvangsægteskaber, ytringsfrihed, vold m.m. vil de jo betragte det som en kæmpesejr og straks vil antallet af disse ekstremister mangedobles! Når Durban2 konferencen snart finder sted vil vi sikkert finde Uffe i koret blandt de diktaturstater som vil begrænse ytringsfriheden i.f.t. kritik af div. religioner!
19. november 2008 kl. 12:35
Når muslimerne har brændt ambassader og Fogh-dukker, og været så ekstemt truende, så er det nu sjovt, at der ikke bliver forslået, at en passende islamisk organisation eller land kunne besøge statsministeriet for at give Fogh og Danmark en undskyldning og få helet sårene. F.eks. ved at erkende, at islamisk lov ikke hører hjemme i Danmark.
Det synes også som om UEJs tolerance tæskel over for Rusland er meget mindre, - her bør man pludselig stå fast. Er ideologi sådan lidt ligemeget?
Sagen er også at man ikke bare kan ‘komme igang med integrationen’, som een skriver. Metoden er temmelig diskutabel, når et formentlig stort flertal i befolkningen slet ikke ønsker dialog, men helt ærligt helst ser at radikale islamister bliver smidt ud af landet! Kan vi diskutere det, eller er det ‘ikke til diskussion’?
19. november 2008 kl. 12:40
@Kåre
Kære navnebroder.
Mange af vi udlændinge som er i til DK har selv sørget for boliger og tjent vore penge selv.
I øvrigt kan Danskere flytte til rigtig mange lande og få gratis uddannelse - og gør det.
Det er ikke ligemeget hvilke vilkår du kommer under. Flygtninge som kommer til landet har forladt alt og har behov for assistance til at begynde forfra, hvilken vi bør give dem.
Andre kommer via familiesammenføring og det er samfundets egen skyld at disse kan være berettiget til bolig og ydelse. Ikke udlændinges. At det stimulerer en uheldig indvandring er en anden sag, men lad du nu være med at tale/skrive om os som vi alle er ens og at vi er byrde på Jeres skuldre. Danmark, lige som andre lande på denne klode, har en gruppe mennesker som ikke stammer herfra og bør forholde sig til dem i stedet for at bilde sig ind at man ved alt om dem fordi der er popilistiske politikere som ser sig berettiget til at skære os alle over samme kam.
19. november 2008 kl. 12:48
@Anna
Helt enig i dit indlæg!
I South East Asia og Kina er man f.eks ganske imponeret af Danmark som nation, og ikke mindst af vores optræden under Muhammedkrisen, der ikke som herhjemme puttes ind i en politisk korrekt og akademisk diskussion om andres motiver og måder at opfatte ting på.
Selv i Singapore med et stort muslimsk mindretal er Danmark kendt og respekteret for alt andet end muhammedkrisen, som for de flestes vedkommende er stort set ukendt.
Og helt ærligt, hvad er verden dog ikke kommet til når USAs ambassadør skal belære Danmark om integration.
Hvis nogen har lyst, skal jeg med glæde guide dem en tur rundt i store dele af landets egen hovedstad D.C., hvor en hvid eller en asiat ikke kan vise sig på gaden og forvente at slippe godt fra det.
Problemer der vedbliver fordi man bl.a. i amerikanske aviser ikke kan tage livtag med forskellige samfundsproblmer, hvis det på nogen måde indebærer blot en smule kritik af først og fremmest sorte samt andre minoriteter. Så skal Jackson eller Sharpton nok være i røret 5 minutter efter med en krænkelse i stemmen der går flere århundreder tilbage.
Det er denne politiske korrekthed, der i USA ville afholde de 3 store aviser i at trykke tegningerne, og ikke fordi landet er bedre til integration eller toneføring i den offentlige debat.
Det er jo absurd at læse en sådan påstand.
19. november 2008 kl. 12:54
Og hvorfor er det så liiige at “muslimerne” ikke må brænde fogh dukker og danske flag? Har de ikke ytringsfrihed og var den ikke lige absolut for et øjeblik siden, da det var OS der skulle håne spotte og latterliggøre?
Jo, ser børnlille, ytringsfriheden ER begrænset, bland andet af straffelovens injuriebestemmelser, blasfemipragraffen, racismepargraffen, lovgining imod trusler, opfordring til vold etc etc etc.
SÅ KOM DOG VIDERE.
Den dårlige undskyldning for at være stejl, ufoprsonlig, bølleagtig overfor mindretal som ytringsfriheden for tiden bruges til står lysende klart.
Og hør nu igen her, små venner: det højt besungne demokrati som vi i vores vanlige selvovervurdering tror vi nærmest har opfundet og er verdensmestre i INKLUDERER MINDRETALSBESKYTTELSE (Læs Madison, de Tocqueville). Demokrati er ikke lig med flertalsdiktatur.
Ni må vi simplehen have debatten op på en almindeligt voksent niveau og lade være at sidde og diskutere på et grundlag der er fuldstændig faktuelt forkert og irrelevant.
19. november 2008 kl. 12:56
@Anders UK
“så skulle vi måske se at få taget hul på det svære: hvordan gør vi?”
Hvem siger der findes en løsning på dette problem med ekstremistiske islamister?? Og hvordan definerer du ‘ekstremisme’?? Er det kun dem der udøver terror?? I så fald er du helt forkert på den.
De allerfarligste for demokratiet er de islamister, som ønsker at indføre en islamisk stat via konstante indrømmelser fra det omgivende samfund, (den såkaldte stealth jihad). Alt for mange i vort samfund er parat til at konstant bøje sig for disse islamisters krav i ‘dialogens og multikulturens hellige navn’.
I Storbritainen har er det eksempelvis lykkedes dem at få indført sharia-domstole uden brug af terror. Ganske vist i første omgang ‘kun’ på det familieretlige område, men man er godt naiv, hvis man tror disse islamister stopper der.
19. november 2008 kl. 13:01
jaja, små venner selvfølgelig er hele Kina og South East Asia imponeret og benovet over Danmarks opførsel under karrikaturkrisen…NOT.
Så drop dog det latterlige stohedsvanvid. Inderne (=South East Asia, hvis du skulle være i tvivl), sytes vi var latterlige. De har nemlg rigtige problemer med sammenstød imellem forskellige befolkningsgrupper, ikke bare de indbildte i danskerne har i deres små hoveder (hvor der så for manges vedkommende ikke er plads til så meget andet åbenbart)…
19. november 2008 kl. 13:01
@Kari
Hej Navnebror,
:-)
Jeg ved godt at alle udlændinge ikke er ens.
Hvis man nærlæser mit indlæg kan man se at jeg har ikke noget ærlige og redelige udlændinge der kan forsørge sig selv og bidrage positivt. Udlændinge af en sådan karakter skal være meget velkomne, uanset religion eller hudfarve.
Det jeg er imod er at man konsekvent bebrejder det danske samfund, og danskeere som helhed, at det har svært ved at være tolerant overfor ballademagere.
Tanken om at man bare skal gå i dialog med og være tolerant overfor ballademagere høre i mine øjne til så langt ude på det marxistiske overdrev at jeg vil tillade mig at være skeptisk.
At man har stimuleret en tåbelig form for indvandring er jeg helt enig i. Til det er der blot at sige at Uffe var en af de 179 der var med til at vedtage disse regler.
Alt vel fremover,
Kåre
19. november 2008 kl. 13:03
Debatten i venstre går ikke på om man skal have en dialog med muslimer -det har vi allerede- men om man skal have en dialog med radikale muslimer, hvilket forhåbentlig stadig er to forskellige ting. Og om man i en sådan dialog skal have nogle retningslinier, f.eks. at menneskerettigheder, ligestilling, ytringsfrihed og demokrati ikke er oppe til revision som samfundets grundlag, eller om sharia, og andre demokrati-fjentlige politiske ideologier, skal behandles som ligeværdige med demokratiets. I hvor høj en grad skal relativisme definere “rammen”? -Det er diskutionen.
Og ambssadøren siger ifølge UEJ at muhammedtegningerne blev lavet “for sjov”? Måske han også mener at reaktionerne var sjove? Til Hr. James P. Cain kan oplyses at baggrunden var, at man på Jyllandsposten var bevidst om at friheden i vores vestlige verden er funderet på at man offentligt kan diskutere alle politiske ideologier - også dem der kalder sig en religion, og at samfundets frihed og sammenhæng er afhængigt af at dette til stadighed finder sted, og at det er lige for alle, uden at undtage bestemte økonomiske eller politiske interesser. At der ikke er voldelige konsekvenser for dem der tager denne oplysningens stafet i hånden, eller selvcensur for at undgå sådanne konsekvenser. Det var for at undersøge om det virkelig kunne passe, at der var kommet en ny spiller på banen, som med simple mafia metoder, til tider bakket op med store dusører fra Capo´en, - ikke på Sicilien, men forskellige steder i Mellemøsten, forstod at lukke munden på verdens frie folk. Denne modige ambassadør risikerer at … hvad? -Ingenting vel? Han kaster lidt mudder efter det frie folk i en ubetydelig mini-nation, bestående af mennesker som aldrig ville krumme et hår på hans hovede ligemeget hvad han siger om dem, mens han kritiserer dem for, som individer med åben pande, at stå op mod mørkemænd der på kujonagtig vis, til gængæld tager livet af dem hvis de kan slippe af sted med det. UEJ vil nok først forstå hvad der er på spil her, den dag han kommer til at kritisere nogen på hans egen side…..
19. november 2008 kl. 13:05
@ Jens
Det allerfarligste for demokratiet er at glemme 3-delingen af magten - den lovgivende, dømmende og udøvende.
Det skal ekstremister på begge fløje ikke få held med.
19. november 2008 kl. 13:08
Der er det gode ved sådan en blog, at en masse tosser får luft for deres aggressioner og uforstand. Det er sikkert sundt at have en sådan mulighed for af afreagere.
Det er straks værre, når tosserne bliver valgt ind i Folketinget, hvor de nu sidder og spiller kloge på, hvordan PET bedst muligt kan sikre os imod ekstremister og terror - og hvor de siger nej til dialog med de grupper, der er på vej ud i noget skidt, og som man måske kan nå at bremse. Det har været oplysende at høre fra den gamle politimand Bonnichsen, som nu skal gøres til et hadeobjekt på linie med Uffe Ellemann. Han fortæller i sin nye bog om, hvordan kontakter med imamerne var med til at sikre, at vi i Danmark slap for den store ballade efter de famøse tegninger. Den bog kan jeg anbefale. Jeg fatter ikke, at Berlingske Tidende lod en af de redaktionelle tosser anmelde den, for Jalvings nedgørende “anmeldelselse” må da være trukket i en automat.
Hvor bliver frisindet og åbenheden af? Hvorfor skal der være så lavt til loftet?
19. november 2008 kl. 13:32
Jeg synes man må starte med at definere problemet.
For mig er problemet, at den socialdemokratiske regering i 1960′erne begyndte at importere arbejdere fra østtyrkiet uden at forstå, hvad de religiøse og kulturelle forskelle ville betyde i praksis. Så selvoverbeviste om velfærdssamfundets velsignelser var socialdemokraterne, at de ikke kunne forestille sig at disse langt dårlige stillede tyrkere ville forkaste præmisserne.
Vi havde et langt mindre, men på visse områder lignende, problem i 1920′erne med polakkerne. Det blev dog hurtigt løst af socialdemokraterne i lyset af den stigende arbejdsløshed og den endnu værre gryende finanskrise.
Men hvad nu ? Integrationen er en dårlig vittighed, alle deres paraboler vender mod Mekka. Når pizza-budet kommer i sin bil lyder der høj arabisk musik ud af højttalerne. Pigerne genopdrages i familiens oprindelsesland og tvangsgiftes stadig.
Man kan slet ikke sammenligne USA og Danmark. USA er i hele sit udgangspunkt et multikulturelt samfund. Det er Danmark ikke. Danskerne er en lille stamme på omkring 5 millioner.
Fremmede er velkomne, hvis de gerne vil blive danske. Det er her det hele starter. Så vil vi til gengæld gerne lytte og lære. Men religionen må være en privatsag, som ikke har indflydelse på det sekulære liv.
“Gadekæret” lyder lidt nedladende, gør det ikke. Jeg bor ved mit gadekær. Det gør mig tryg, men jeg ved da godt at der en stor verden udenfor. Hvordan synes du, Uffe Ellemann, at går det derude ? Altså der uden for gadekæret ?
19. november 2008 kl. 13:33
For mig er der ingen som helst tvivl om, at Muhammed-tegningerne, som ingen i månedsvis efter deres udgivelse tog nogen notits af, blev grebet af OIC (Organization of Islamic Conference) som en kærkommen optakt til Durban II-konferencen i 2009 i Geneve (Durban II = 4th World Conference against Racism under UNESCO/FN).
Først med et ”markeds-boost” af dimensioner af statsstyrede massedemonstrationer af muslimer i næsten alle lande inkl. de vestlige. Dernæst som løftestang til bemægtigelse af dagsordenen på Durban II-konferencen. Sidstnævnte illustreres meget præcist med et citat fra Pakistans oplæg til dagsordenen:
””Hate speech” mod manifestationer af religiøs eller kulturel praksis skal fordømmes med samme nidkærhed som kampen mod terrorisme forfølges”. Oversat: Shari’a må ikke fordømmes.
- og Indonesien:
”…enig med modforholdsregler mod den ubegrænsede ytringsfriheds indflydelse på balancen mellem ytringsfrihed og religiøs frihed, som internationale normer søger at etablere”. Hvilke internationale normer? Oversat: Ytringsfriheden må indskrænkes for balancens skyld.
I stedet for at koge suppe på andedammens stædige forsvar for ytringsfriheden, ville det være på sin plads at gå uden for Danmark og sætte spot på Durban II-konferencen, hvor ytringsfriheden sandsynligvis kommer på anklagebænken.
80 % af denne blogs emner er allerede udpenslet til det atomare af Niels Krause-Kjærs ”Træt af Muhammed” med 457 indlæg og Mikael Jalvings ”Ny Muhammed-krise” med 371 indlæg.
Så handsken er kastet til Uffe Ellemann-Jensen, som jo blogger for ”Verden omkring Danmark”. Start en blog med Durban II-konferencen som tema. Hvad er andedammens mening til emner som: skal Danmark deltage eller ej?; er der risiko for at konferencen bliver et forsvar for shari’a i stedet for kamp mod racisme?; har OIC ret i deres betragtninger? osv.
Grib handsken Uffe-Ellemann-Jensen. Jeg glæder mig til at læse den nye blogs oplæg til temaet!
19. november 2008 kl. 13:39
Ah Uffe Ellemann-Jensen, det er simpelthen for sølle, at omskrive en afgående Amerikans Ambassadørs udtalelser, så de passer ind i DIT eget verdensbillede.
“Ambassadøren brugte ikke lige de ord, men meningen var tydelig” - sådan udtaler du dig rent faktisk, man fornemmer helt tydeligt, en politikers evne til, at vende tingene på hovedet.
Når nu Bush har besøgt en Moské, så er det sgu da underligt, at stort set hele den muslimske verden, stadig hader USA!?!
MEN dialog med islamister og ekstremister vil blot være en blåstempling af stening af kvinder og børn, voldtægter i tvangsægteskaber og mord i form af såkladte ‘æresdrab’
Ytringsfriheden må og skal være ABSOLUT og i en verden anno 2008, burde alle demokratisk sindede, stå side om side mod undertrykkende middelalderlige og religiøse tankegange.
19. november 2008 kl. 13:46
Når berlinskes læsere skal trækkes med Uffes synspunkter, så skyldes det vel, at han er røget uklar med Jyllands Posten ?!
19. november 2008 kl. 13:58
Dialog kræver - modsat monolog - at der er 2 deltagere. Danskerne er vant til og skolet i dialog, den er grundlaget for vores samfundsmodel. Men hvad med den anden part, de ekstreme muslimer? - Ønsker de en ægte dialog, hvor man i et eller andet omfang accepterer at mødes på midten?
Nej, tydeligvis ikke! De fornægter demokrati, ligestilling, fredelige løsninger, ytringsfrihed, osv., og gør det så glasklart at alle burde kunne forstå det. De forbyder deres proselytter at stemme ved danske folketingsvalg. De knægter ytringsfriheden for anderledes-tænkende med vold og trusler.
Med sin higen efter dialog minder Ellemann mest af alt om Chamberlain i 1938. Kun en tydelig afstandtagen til den ekstreme islamisme kan gøre det klart for alle muslimer, at de må foretage valget mellem modernismen og pragmatismen på den ene side, eller den ekstreme islamisme på den anden.
Vi befinder os i en grundlæggende værdikamp, og Ellemann gør hvad han kan for at sabotere kampen for de værdier han ellers forfægtede så klart i kampen mod en anden -isme, der red Europa som en mare i forrige århundrede. Jeg spørger mig selv hvilke interesser der ligger bag, og tror ikke de tåler at komme frem i lyset.
19. november 2008 kl. 14:03
@ Preben Olsen
Jeg går ud fra at du henviser til kommunismen.
Hvad var der galt i, at Reagan og Gorbatjov fik sat gang i dialogen?
19. november 2008 kl. 14:23
De erfaringer, som Uffe og Cain refererer til fra USA handler om race. De problemer vi har med islamisterne nu handler om kultur, ideer og politik.
USA gjorde naturligvis ret i at afholde sig fra at gøre race til et problem. Der er ikke noget man kan gøre ved sin race og det vedkommer ikke andre.
Ideer, politik (som Islam for en stor dels vedkommende er det samme som) og kultur (når det omhandler for eksempelvis tilhørsforhold til stamme eller stat) er derimod ikke ligegyldigt for andre. Det har en reel indflydelse på det omkringliggende samfund og pressen bør derfor ikke afholde sig fra at kritisere islam om muslimer bare fordi de siger order “religion” eller truer med vold fordi de er fornærmede.
Cain udtaler, at lige som de amerikanske race riots, så var udført af unge, som ikke følte sig inkluderede, så er nutidens terror også udført af unge, som ikke føler sig inkluderede. Hans konklusion er derfor, at midlet (ikke-kritik) må være det samme.
Jeg mener, at han tager fejl. Hvis folks race pilles ud af debatten, så kan minoriteter, som sorte uden problemer glide ind i samfundet.
Hvis politisk islam eller klan-samfundsholdninger pilles ud af debatten, så vil de minoriteter, som holder sig til de ideologier få en forkert opfattelse af det danske samfund, som de skal prøve at blive en del af. Før man kan blive en del af et samfund, så må man først forstå det og siden ønske at blive en del af det.
Det skete i USA med de sorte som Cain forklarer det. Det kommer ikke til at ske med tilhængere af politisk islam i Danmark.
19. november 2008 kl. 14:40
Sjovt at UEJ mener at vi skal lade os belære af Cain, der kommer fra et land der henretter teenagere so iran. Et land hvor man er kriminel i halvdelen af delstaterne for at dyrke anal eller oral sex. Hvor homoer chikaneres med loven i hånden og hvor nye beviser ikke tages i anvendelse for folk der sidder på dødsgangen.
Kære UEJ er det the land of the free vi her taler om ? Jeg har boet der og ved hvor mange latterlige og moralsk læs kristent baserede regler der kan sende di i spjældet for noget der er ok her i landet.
MHT. tegningerne er de ok…helt ok..hvad der ikke er ok er muslimernes reaktion.Basta.
Vi har religions og meningsfrihed hvilket betyder at jeg respekterer andres rettil at dyrke deres fantasi og overtro so de vil, men jeg skal ikke respektere det de tror på.
Når nu så mange provinsielle danskere er lidt klemte ved islam kunne det være fordi at de kender lidt til det muhammed har prædiket !
Bøsser kvinder og ateister eller kuffahs kan jo let føle sig stærkt diskrimineret og nedgjort af den muslimske tro idet bøsser og ateister er noget der skal stnenes med små sten. Tortur er almindelig straf i sharia og det praktiseres mange steder i islams navn.
Er islam og vold forbundet ja hvis man mener at de tror på sharian og koranen iøvrigt. Den er jo en erobrings og undertrykkelseshistorie fra ende til anden.
I korte træk defamerer islam rigtig mange danske borgere og truer med døden for deres skørlevned og amoral.
Jeg møder ikke et menneske so bøsse eller religiøs og finder stor fornærmelse ved at nogen beder mig tage atilling til deres private fantasier især hvis jeg ved at jeg burde halshugges hvis de bestemte. Jeg vil gerne bruge min meingsfrihed til at sige fra og prøve at lade andre se faren som jeg har læst den sort på hvidt i koranen.
Muslimer ser sig som en enhed og individet som en trussel mod enheden.
Den dag de afsværger, uden salafisme, alle de defamerene og krænkende dele af islam og sharia kan vi tale om gensidig respekt og ikke som nu, forventet respekt baseret på despekt for den det kræves af.
Se i din egen familie. Din søn kunne ikke have gjort som sin søster uden at konvertere til islam for islams døtre kan ikke giftes med en vantro - tænk sig at man skal finde sig i at blive kaldt vantro uden at man kan udtrykke tilsvarende foragt den anden vej fordi det støder islam. føj
19. november 2008 kl. 14:44
De danskes tragedier.
I et indlaeg ovenfor lamenterer Sofiero over den triste nedtur for dansk humanisme og storsind , som det angiveligt dominerede traek i tiden foer Dansk Folkepartis fremkomst paa banen.Og stiller saa en del retoriske spoergsmaal , bl.a. for at faa lejlighed til at erklaere Folkepartiet facistisk.
Set udefra skete der , som desvaerre ofte foer i Danmarkshistorien , i aarene 1983-94 et afgoerende politisk svigt , som medfoerte noget af en national tragidie. Det skete ved bevidst at goere Danmark til “landet med verdens mest aabne udlaendingelove” , som det saa pralende blev udtrykt , uden overhovedet at have overvejet konsekvenserne, uden at have orienteret endsige spurgt befolkningen.
Det synes nu glemt , hvorledes lokalbefolkningerne i kommuner fra Soenderjylland over Fyen til Broendbyerne forgaeves protesterede og advarede mod en overvaeldende vaekst i hastighed og omfang af
godtroende modtagelser af diverse staerkt fremmedartede immigranter plus endnu mere disses familiesammenfoeringer.
Det synes glemt , typisk nok ogsaa af Uffe Ellemann , at han og en hel del andre af tidens “humanistiske og storsindede” aktoerer
indaedt forhindrede , at 83-loven samt art, omfang og konsekvenser af indvandring til Danmark blev bragt frem til debat for og med vaelgerne ved valgene i 1990,94 og 98.
Ellemanns egentlige tab af trovaerdighed i sit eget parti stammer fra hans hoejlydte afvisning af overhovedet at droefte disse spoergsmaal op til valgene og hans aktive blokering for andre V-politikere til at goere det.
Denne arrogante og taabelige ageren i absulut essentielle henseender , fuldstaendig henover hovedet paa landets befolkning , er Ellemanns , De Radikales, Nyrups og en hel del andres afgoerende svigt.
Et svigt, som historisk allerede nu tegner en trist parallel til Monrads , De Nationalliberales og en del andres taabelige og ansvarsloese ageren aarhundredet foer.
Heri ligger svaret paa Sofieros spoergsmaal om , hvordan det dog er gaaet til , at det vidt omkring i den almindelige danske befolkning opfattes som beskaemmende at vaere humanist.
Heri ligger ogsaa forklaringen de mange haanlige afvisninger af Hr. Ellemanns og andres krav til den forhen negligerede befolkning om imoedekommenhed overfor fremmede , der maaske med urette betragtes som farlige, men med absolut rette opfattes som uindbudte.
I dette perspekti fremstaar det Ellemanns evindelige skaenderi om ytringsfrihed og anstaendighed , med eller uden citater fra faderenn og Mr. Cain, som overfladekrusning uden saerlig interesse eller betydning for befolkningens tavse , frygtsomme og ind imellem vred flertal.
Set fra dette perspektiv virker Ellemannernes, Seidenfadernes og Krausernes evindelige krav til befolkningen om tilpasning og engagement i dialog og tolerance overfor fremmede (uden disses egen tradition eller vilje dertil), som var det herremandens pisk over trevne boender.
Maaske vil det engang for “humanisterne og de storsindede” daemre , at det er med skraemte og svigtede danskere og om deres bekymringer , at dialogen formentlig endnu er mulig og i hvert fald helt klart savnes.
19. november 2008 kl. 14:45
Jeg er helt enig i din artikel og jeg ville ønske, at der er mange danskere der er enig med ambassadøren, men jeg er bange for at selv sund pragmatisk fornuft ikke siver ind hos desværre alt for mange, de har simpelthend fået ytringsfriheden i den “gale” hals.
19. november 2008 kl. 14:51
Ovenpå den seneste tids diskussion om hvorvidt det er gavnligt for samfundet at gå i dialog med bestemte grupper og personer, så synes jeg det må være i vælgernes interesse, at få at vide hvilke grupper og personer det er, som Regeringen ikke anser det for gavnligt at gå i dialog med. Vi må forlange en liste simpelthen.
1. Når denne liste foreligger, så synes jeg vi skal udskrive et Folketingsvalg hvor vi skal stemme om, hvem vi selv ønsker at udelukke som dialogpartnere ud fra den liste som Regeringen har fastsat, evt. kan vi selv supplere listen med yndlings ikke-dialog-ønskende grupper og personer.
2. Ved samme afstemning synes jeg ligesågodt vi kan få på plads, hvilke meninger vi mener der skal fejes ind under gulvtæppet. Vi skal altså stemme om, hvilke meninger der ikke er stuerene.
Det sidste punkt skal være et ja eller nej-svar på et helt enkelt spørgsmål. :
3. Kan man altid være sikker på, at der IKKE kan komme noget positivt ud af en dialog?
19. november 2008 kl. 14:55
Betyder det så også, at man i sin tid skulle ha’ gået i dialog med Adolf Hitler????????????
19. november 2008 kl. 15:02
En god grund til at råbe brand i et teater er vel idet øjeblik man ser røg brede sig.
Det er JP gjorde i sin tid. At man så har et publikum i teateret der foretrækker at det hele måske brænder ned fordi de nyder illusionen på scenen mere end realiteten i hjørnet.
Med det mener jeg illusionen om islams ufarlighed og totale mangel på forbindelse til vold. Mig bekendt har vi haft det danske retssystem til at fastslå at der med rimelighed kan tilægges religionen islam vold i dens navn. Det er ganske vist i modsætning til et bush og englænderne og andre apologister fremturer selvom det er ren tryllekunst at påstå at islam er fredens religion baseret på historiske og nutidige facts.
Det er self. irreterede for den rettroende og fredlige muslim, men det er sgu svært at løbe fra teksten som den står skrevet.
Jeg er bange for hvordan EU skal håndtere situationen i 2020-30 når nordafrika og mellemøsten er eksploderet i fattige mennesker der alle søger mod det dekadente og umoralske EU for at overleve.
Det vil ændre befolkningssammensætningen en del til mulig skade for de nutidige borgerrettigheder. Derfor skal opgøret om ytringsfriheden tages nu inden at det er for sent at konfrontere de middelalderlige imamer.
19. november 2008 kl. 15:08
Uffe Ellemann-Jensen har låst sig fast på en position, og da han er en stædig gammel rad, er der intet, jeg gentager intet, som kan rokke ham. Hverken oplægget til Durban 2 konferencen, de utallige eksempler på censur og selvcensur, som er fulgt i Muhammeskrisens kølvand, de lige så utallige eksempler på uhyrlige sharia-domme. *Virkeligheden anfægter ham ikke mere, han lever slet ikke i den. Han er virkelig ikke værd at spilde tid på. Lad os få Lars Hedegaard tilbage.
19. november 2008 kl. 15:15
“We cannot buy our security, our freedom from the threat of the bomb by committing an immorality so great as saying to a billion human beings now enslaved behind the Iron Curtain, “Give up your dreams of freedom because to save our own skins, we’re willing to make a deal with your slave masters.” Alexander Hamilton said, “A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one.” Now let’s set the record straight. There’s no argument over the choice between peace and war, but there’s only one guaranteed way you can have peace — and you can have it in the next second — surrender.”
-Ronald Reagan
19. november 2008 kl. 15:20
Jan Jensen
Den engelske udenrigsminister, Chamberlain, som åbenbart var ligeså naiv som Uffe var faktisk i dialog med Hitler men vi så jo hvad der kom ud af det. Nu foreslår Uffe sikkert snart at vi skal i dialog med Peter Lundin og andre mordere og måske give dem udgang hver week-end hvis de lover kun at opholde sig på Nørrebro. Eller hvad med at integrere de pædofile noget bedre og give dem arbejde i børnehaver? De ekstreme islamister her i Danmark som flere gange offentligt har fornægtet vores demokrati ville aldrig få lov til at gå frit rundt i USA. Det skal den naive amerikanske ambassadør ikke bilde mig ind. Men nu kan han jo rejse hjem og gå i dialog med islamisterne på Guantanamo! Uffe skriver nok så flot at ekstremisterne skal isoleres men hvordan f….. vil han gøre det med de utidssvarende internationale konventioner og EU-love som vi er underlagt? Danmark har mistet sin selvbestemmelsesret og burde kunne smide disse antidemokratiske kræfter på det første fly hjem til det formørkede diktatur som de kom fra!
19. november 2008 kl. 15:22
“Gode råd fra verden udenfor gadekæret” - hvorfor bruger Uffe Ellemann-Jensen egentlig dette udtryk?
Er der noget galt med, at bo i en lille dansk provinsby, med et gadekær?
Er det et udtryk man kan bruge, når man slet skjul, vil nedgøre de danskere, som ikke er enig med en?
Er det mon et udtryk - et lille trick - Uffe Ellemann-Jensen benytter sig af, lidt ligesom når meningstyranerne fra venstrefløjen, sætter lighedestegn mellem Dansk Folkepartin og de danskere som har kolonihave?
Det er en skam når det at være stolt af sit fædreland, med alt hvad det indebærer, bliver nedgjort og latterligjort.
MEN det er måske slet ikke nødvendigt, at lægge en dæmper på sin ytringsfrihed og nedladenhed, når bare det ikke går ud over muslimerne….
19. november 2008 kl. 15:41
Tak Uffe for et tiltrængt indlæg midt i hysteriet på Christiansborg skyggejagt.
Dog undrer det mig, at du anstreger dig så hårdt for ikke at nævne Birthe Rønn endsige udtrykke støtte. Er hun blevet så farlig for Venstre-folk at kende?
19. november 2008 kl. 15:41
Ja, det er en ond skæbne UEJ må udholde. Tænk at skulle dele nationalitet med denne provinsielle befolkning.
At der noget mere international “schwung” i den muslimske verden, så man da røgen fra muhammedkrisen havde lagt sig og et par hundrede muslimer lå dræbt tilbage på slagmarken.
19. november 2008 kl. 15:47
Kloge mennesker vælger dialogens vej. Små forskræmte mennesker vælger at låse sig inde og nægter enhver dialog undtaget når den matcher deres egne holdninger.
19. november 2008 kl. 15:55
Jesper A. og Alfred B,
Vær lidt mindre nærtagende.
19. november 2008 kl. 15:56
Lidt lokal-konspirasi til almindelig adspredelse!
Gør tante Berlingske sig så pæn og lydefri for at gøre en overtagelse af Politiken ’spiselig’?
Det ville selvfølgelig koste den ‘højre’ flanke af læserskaren, men er måske den bedste mulighed for overlevelse på længere sigt. UEJs og NKKs er så (formentlig uvidende herom) sat til at få smidt de nationalkonservative (levn af) læserne af.
Og sådan forstås UEJ også bedst. Han er en ægte liberal, - fri for enhver historisk virkelighed og forpligtigelse, og ethvert tyngende nationalt bånd. Hvis alle bare var som han, så ville verden jo være fri og lykkelig, og ingen ville blive truet og trynet (hvis de altså bare lige afholdte sig fra negative udtalelser om islam!)
19. november 2008 kl. 16:03
Tænk jeg stemte engang på UEJ. Det kan jeg se var en fejl.
Nogen gange har jeg undret mig over at han er så ensidig og bevidst blind for den berrettigede del af kritikken af islam og ikke revser Durban og andre latterlige internationale misforstre, men nej intet.
I mine mere spekulative stunder tænker jeg om det er hans familierelationer ind i islam der gør det eller om han har fået et rigtigt vellønnet job sponseret af oliepenge for at tale islams sag uden filter. Ja - inde i den tankerække kommer der jo straks en anden “konspirationsteori” som vore muslimske venner jo gør sig så meget i….Er berlingskes venstredrejning og hallalhippieri og muslimapologitiske nye linje slet og ret fordi Meecom, som ikke svømmer i penge, er blevet tilbudt lidt oliekapital for til gengæld at søge over i den linje der præger de engelske tandløse medier af samme årsag….
Jeg ville sgu håbe det var pengene der gjorde det for begge parter, men jeg tror desværre det er udtryk for en “fred i vor tid” øvelse som man ikke afprøvede på Sovjet, heldigvis…Vi prøvede med Maleren og det gik ikke godt…vi skulle kunne huske mere end en konfrontation tilbage - men nej.
Dialog med en partner der er uden intention, vilje eller mulighed for at gå på kompromis har ingen værdi.
19. november 2008 kl. 16:04
@Anders UK
“Vær lidt mindre nærtagende” siger du, men kære Anders - det er blot egne betragtninger og svar på tiltale - der er stadig lang vej til at være nærtagende.
Skal jeg takke dig fordi du forsøgte at tryne mig og vise mig min plads?
Som du nok kan regne ud, så virkede det ikke helt!
MEN omvendt set, så er jeg sgu nok en smule nærtagende, når man træder på min ytringsfrihed og forsøger at indskrænke mine demokratisk rettigheder!
19. november 2008 kl. 16:22
“@ Preben Olsen
Jeg går ud fra at du henviser til kommunismen.
Hvad var der galt i, at Reagan og Gorbatjov fik sat gang i dialogen?”
Niels Hansen,
Gorbatjov var jo netop moderat kommunist.
Jeg skriver hele vejen igennem mit indlæg, at det er ekstremisterne og fundamentalisterne man ikke skal gå i dialog med. De moderate er jo netop parate til at mødes et eller andet sted på midten, i modsætning til ekstremisterne.
Der var ikke dialog med Stalin sidst i fyrrerne, det kan jeg godt garantere.
19. november 2008 kl. 16:25
@Kristian Andersen
Dig vil jeg have med på en bytur…når det trækker op til ballade, så skubber jeg dig op foran og lader din “klogskab” dæmpe gemytterne…deal?
19. november 2008 kl. 16:31
“Dialog” er et misbrugt ord.
I mange undtrykkende stater betyder dialog i min erfaring fra arbejde i 26 lande det samme som indskrænkning af rettigheder. I vores samfundssammenhæng betyder dialog derimod oftest at man selv siger hvad man mener uden at beøve at medtage samtalepartnerens synssæt, da dette er umiddelbart omkostningsfrit.
Det ville selvsagt være helt fortvivlende hvis et åbent samfund ikke kunne være i kontakt med de mest radikaliserede grupper, fordi inddragelse i samfundsprocessen er helt afgørende for demokratiets funktion, som du også påpeger USA erfaringerne viser.
Der bør i denne sammenhæng skelnes kraftigt mellem typen af dialog mellem majoritet og minoritet og dialog med radikaliserede grupper. Det er to helt forskellige ting.
Dialogen mellem majoritet og minoritet er af en indkluderende og tolerant karakter, der søger kompromis mellem kultur-og religionsforkelligheder inden fo en samfunsramme. Dialogen med radikaliserede grupper er skelsættende og ikke nødvendigvis akcepterende, da den søger en grænsedragning.
I den nuværende danske politiske debat viser en total begrebsforvirring i brugen af dialog begrebet. Hvert af disse dages debatindlæg positionerer sig i forhold til en ikke defineret selvforståelse af begerebt dialog.
For så vidt angår udenriggsministeriets “Greater Middle East dialogue” viser der sig igen en manglende dansk selvfoståelse af dialog begebet. men detkræver et andet indlæg fra din side.
19. november 2008 kl. 16:33
Jesper A.
Der står ingen steder at du skal have dårlig samvittighed over at være fra en provinsby med et gadekær. Jeg ved ikke hvor du har det fra og derfor synes jeg du skulle være lidt mindre nærtagende. Det har intet at gøre med din ytringsfrihed, det har noget at gøre med din evne til at læse hvad der står og forholde dig til det der menes. At du igen føler dig udsat for et forsøg på tryning udstiller kun din nærtagenhed.
19. november 2008 kl. 16:36
Kære Uffe
- kort og godt: gid de nuværende politikere på Borgen havde dit format!
19. november 2008 kl. 16:45
Hej Uffe Ellemann,
Glemte at sige, at jeg synes det er et godt indlæg, du har skrevet.
19. november 2008 kl. 16:53
Lektion i Strandvejs-Dansk
‘Ytringfrihed’ er det naar Araberne raaber “Svineaeder” efter mig i Tingbjerg.
‘Ytringfrihed’ er det naar Araberne raaber “Luder” efter min kaereste naar hun ikke gaar med toerklaede og endda har den fraekhed at Afslaa simultansex med 4-8 Muslimer.
‘Ytringfrihed’ er det naar man braender Danske flag af og springer ambasader i luften.
‘Forhaanelse’ er det derimod naar man forsoeger at henvise til terroristers Hijacking af en hel religion til deres eget usmagelige formaal.
‘Dialog’ er noget man har med dem der oensker at draebe anderledes troende (hvorend de finder dem).
‘Ikke stuerene’ er derimod dem der ikke deler Strandvejsdanskernes holdninger (og dem der skal leve med konsekvenserne af elitens handlinger). Disse personer og deres holdninger skal derimod ‘ties ihjel’.
‘Blasfemi’ er det naar man opponere offentligt imod Steninger og Aeresdrab.
‘Selvcensur’ er det samme som ‘Respekt, Sikkerhed og Orden’.
‘Raekke haanden ud til de vrede’ er noget man goer ved at Tvangsforflytte eks Groenlaendere og andre ‘provokatoere’ fra de muslimsk styrede omraader (hvor hvar liberalisten Elleman??).
Hvor ville det dog vaere skoent hvis UEJ og alle disse Danskerhadere her paa debatten, selv engang ville begive sig ud i det samfund de har skabt (langt vaek fra Strandvejsvillaen). Saa kunne det vaere at de ville opdage at der er en Anden verden INDENFOR Danmark……. Og den er ikke koen.
19. november 2008 kl. 16:57
Nøj hvor er der mange interessante indlæg… Folk der generaliserer og mener man burde smide alle muslimer hjem (selvom de nu engang hører hjemme i danmark) og så dem der mener vold kan snakkes væk. Ingen af de to er særligt realistiske.
Ytringsfrihed er en ret, ja. Men det betyder ikke man kan løbe op til en rocker og kalde ham fede svin og ikke få tæv før man kan nå at ringe til politiet. Folk skal bare ha lidt mere respekt for andre og ikke lade deres fordomme komme i vejen for deres objektivitet.
“Kristne” skal bare lade være med at være smagsdommere over hvad muslimer kan “tillade sig at være fornærmede over”. Du har ret til at kalde en muslim alle de ting du har lært i frikvarterene, men så skal du heller ikke forvente at i er venner bagefter. Og det er altså ikke alle mennesker der ser lige tyndt på at blive ydmyget.
Desværre ser mange sådan på det at folk som Kurt Westergaard er en hellig ridder for danske værdier - hvor jeg så bare ser ham som et dumt svin der sætter en ære i at ydmyge folk han ikke kender. Hvor ædelt.
19. november 2008 kl. 17:03
@Peter Faxholm
Du skriver:
“Folk skal bare ha lidt mere respekt for andre og ikke lade deres fordomme komme i vejen for deres objektivitet.”
Og slutter af med følgende:
“Desværre ser mange sådan på det at folk som Kurt Westergaard er en hellig ridder for danske værdier - hvor jeg så bare ser ham som et dumt svin der sætter en ære i at ydmyge folk han ikke kender. Hvor ædelt.”
Belæring + selvmodsigelse = forklaring udbedes.
19. november 2008 kl. 18:02
Politikeren der sad fast.
Det kunne være titlen på et teaterstykke, og det kan meget vel blive virkelighed en gang.
Stykket handler om den karismatiske og folkekære ex-politiker, der på sine ældre dage sad fast i Muhammedkrisen.
Og sad så godt fast, gentog sig selv så meget, var så ensporet, at han ikke opdagede at verden omkring ham forandrede sig, at han mistede respekten fra rigtig mange af de, som tidligere havde set op til ham.
Sådan har jeg det lidt.
Skal USA’s integrationspolitik nu være en positiv inspiration til DK?
Om nogen så er det da lige præcis USA der har problemer med indvandring.
Masser af ghettoer, masser af vold og mord i disse ghettoer begået af den “etniske” befolkning.
Jeg siger absolut ikke, at den danske politik på området er fejlfri, for det er den ved død ikke.
Jeg siger heller ikke, at vi ikke skal lade os inspirerer af dem, som gør det godt. For det skal vi.
Men skal vi så ikke lige blive enige om, at USA ikke gør det godt?
Man kunne jo også argumenterer for, at de integrationvanskeligheder vi oplever ikke svarer overens med den, som USA har haft de sidste 100 år. Det er simpelthen en anden type. Alene af den grund skal vi da ikke bruge deres model.
Skal vi i dialog med ekstremisterne? Det kommer vel an på hvad der menes med dialog. Ordet er så forslidt, at alle lægger noget forskelligt i det.
Hvis du mener, at vi skal forhandle (dvs. bl.a. give indrømmelser m.m.) med ekstremisterne, så er svaret et rungende nej.
Hvis du mener, at vi udelukkende skal lytte til dem, så god fornøjelse og fint med mig. Bare det ikke er mig der skal lytte.
Hvis du mener, at vi skal ignorerer ekstremisterne, men gøre alt tænkeligt mulig for dem der er på vej til at blive det, ja så er vi på bølgelængde.
Men hold nu for h…. kæft med den Muhammedkrise!
Uffe: kom videre. Lad mig høre dig sige noget nyt for én gangs skyld.
19. november 2008 kl. 18:03
Kære Uffe Ellemann-Jensen
Som vælger står jeg på den anden fløj end dig, men jeg vil gerne udtrykke min respekt for dine holdninger i disse sager. Der er behov for hæderlige og seriøse borgerlige i debatten, så vi kan få en anstændig politik tilbage.
Med tilbagevirkende kraft kunne man ønske, at du var blevet statsminister i stedet for Anders FR - selv om vi havde haft en borgerlig regering, som jeg på næsten alle punkter ville være uenig med, havde vi haft en anstændig og mere fornuftig politik på dette område.
19. november 2008 kl. 18:03
Kære Uffe
Jeg synes også det var hyggeligt i gamle dage - men skrue tiden tilbage til er ikke en realistisk mulighed… Jeg tror ikke længere det er et synspunkt du forfægter - det er et forsøg på fornægtelse af virkeligheden. Katten er ude af sækken. Den islamiske verden ved nu at vesten opfatter islam som en religion der har enorme problemer med det moderne, og pt. med fuld ret kan associeres med terrorisme, vold og undertrykkelse - hvilket naturligvis også må gælde grundlæggeren af samme religion. Der findes naturligvis også moderate versioner af islam - de har bare ikke særligt mange tilhængere. Islam har problemer, det nytter ikke noget at undertrykke ytringer der antyder at kejseren ikke har tøj på. Historien vil grine højt og larmende af dem der forsøgte at få katten tilbage i sækken.
19. november 2008 kl. 18:07
Uffe viser med denne blog elegant og indirekte, at Birthe Rønn er på det rette spor og at Karen Jespersen og DF som sædvanlig er opportunistiske populister.
Kom hjem Fogh og overvej om du igen skal erkende en fejlvurdering.
Skal der virkelig gå 7 år hver gang?
19. november 2008 kl. 18:27
Vi er jo sådan set i kritisk dialog med muslimske fundamentalister. Godt nok er der tale om en form for stedfortræder-dialog, hvor forstående og naive danskere, har påtaget sig den utaknemmelige opgave, det er, at forsvare muslimske fanatikeres antidemokratiske synspunkter over for alle
os, der på livet løs argumenterer for at demokratiet og ytringsfriheden står over religion.
At Hitb ut Tahrir og andre grupper ikke gider at deltage i denne debat, det er jo deres eget frie valg.
Men det er måske, når det kommer til stykket, alligevel ikke denne form for kritisk dialog, der står øverst på visses skjulte dagsorden? De ønsker måske snarere en “dialog” der går ud på, at vi holder op med at kritisere islam og religiøs fanatisme? Man ønsker så at sige fra politisk korrekt hold, at vi lader Hitb ut-Tahrir kritisere og bekæmpe vores demokrati, mens vi kollektivt vender den anden kind til og holder vores kæft. Ja, det skal nok få gjort Hitb ut Tahrir venligere stemt over for vores meget blå øjne og vores åbenbart for nogen, så anstødelige demokratiske værdier.
19. november 2008 kl. 18:28
Kim Larsen, du lever godt nok et begivenhedsrigt liv, får man indtryk af. Jeg har blot et spørgsmål - hvorfor har du ingen nordiske vokaler på dit keyboard?
19. november 2008 kl. 18:40
Abeland
19. november 2008 kl. 18:42
PeterH.
Fordi jeg har taget konsekvensen of forladt Tingbjerg Peter! Det var ikke et rart sted, for mig men du skulle da proeve at flytter derud. Saet i den forbindelse, din lyshaarede datter i den lokale skole og oplev alle Islams herligheder paa naert hold. Men nej det er nemmere at sidde oppe i Gentofte og vaere hellig ikke sandt? Og lade de andre betale.
Eller er meningen med dit indlaeg, at jeg ikke har noget at sige fordi jeg befinder mig i udlandet?? Saa ikke nogen ‘dialog’ med mig, kun med Islamisterne.
19. november 2008 kl. 18:44
Uffe som statsminister! NU!!! Endelig en der kan se igennem sort/hvid talen og kan nuancere… men det “gode” ved Fogh er… ligesom med miljøpolitiken… om syv år vil han sige: “jeg tog fejl ..igen” :)
Uffe som integrations og statsminister! TAK!
19. november 2008 kl. 19:00
Du aner ikke, hvor langt du rammer ved siden af, Kim Larsen. Men fint, at du har fået dig et liv, du bedre kan håndtere.
19. november 2008 kl. 19:04
er Jeg den eneste der kan huske at Uffe lovede når han gik af som formand fra venstre så skulle han nok holde sin kæft om indenrigspolitiske forhold. Der var nemlig ikke noget værre end når has-beens skulle gå og kloge sig over de nye folk der er kommet til.
Desværre kunne Uffe ikke holde sit løfte og har gentagne gange ævlet løs om indenrigspolitiske forhold, hvilket han burde have holdt sig for god til.
Det er lidt ligesom Svend Auken, en dinosauros fra fortiden som altid kan skabe en masse ævl og problemer for de folk der har skulle tage hans plads i Socialdemokratiet og han holder jo aldrig op.
19. november 2008 kl. 19:07
@Jesper Jakobsen
Prøver du at indskrænke ytringsfriheden .. ? I Danmark har vi ytringsfrihed.. en grundlovssikret ret til at sige hvad man vil!!! ik? ;)
19. november 2008 kl. 19:15
helmer: Dette er et bondeland og i bondestuen er der lavt til loftet, du har bevis paa alle de blogs du kan orke at laese.
Det vaerste ved de provinsielle andedamstyper er at de er saa indskraenkede at de tror vi er verdens navle og at deres rablerier er virkelige. naar man er er meget lille,dum og indskranket er det nemmeste at finde en syndebuk at bruge sin energi paa, saa man kan foele sig som en fandens karl (inklusive halm i treaskoene). Og husk nu at bonden kan ikke lide det bonden ikke kender. Og bonden kender ikke til ret meget. Derfor.
19. november 2008 kl. 19:53
Peter!
Du glemmer at Danmark er verdens navle for Danskere, og at Danmark er vores hjem!
Ergo, bestemmer vi vilke forhold vi önsker i vort hjem!
Du kan rolig, betragte det som idioti, at pröve at fratage Danskere den rettighed, for der mislykkedes du!
M.v.h.
19. november 2008 kl. 19:56
Kære Uffe - Tak, du er en klog mand. Gid nogle af dine efterfølgere ville lytte til dig
19. november 2008 kl. 19:57
@Carl-Erik
Ja.. det er derfor vi IKKE skal kritisere andre stater(som Rusland eller Tyrkiet) .. det er DEM der skal bestemme hvad der sker hos dem !!!! :) Og vi skal heller ikke invadere andre lande..for at bringe fred eller besætte dem!!!! De bestemmer forholdene i deres hjem!!!! :)
19. november 2008 kl. 20:05
@Peter Faxholm
“Ytringsfrihed er en ret, ja. Men det betyder ikke man kan løbe op til en rocker og kalde ham fede svin og ikke få tæv før man kan nå at ringe til politiet. Folk skal bare ha lidt mere respekt for andre og ikke lade deres fordomme komme i vejen for deres objektivitet.”
Og så vi igen dennee hjernedøde relativering med “rockeren”. Selvfølgelig går du ikke hen til en “rocker” og kalder ham “dumme svin” på åben gade. Det gør du sådan set heller overfor en ældre gangbesværet dame. Der er selvfølgelig forskel på hvordan man agerer når man som privatperson bevæger sig rundt i det offentlige rum, og hvordan man som samfundsborger agerer i den offentlige debat. Det er således ikke en indskrænkning af ytringsfriheden, at man ikke kan kalde folk “dumme svin” midt på åben gade. Det ville derimod være en trussel mod ytringsfriheden, hvis man skrev et kritisk læser-brev om rocker-kriminaliteten, og der efterfølgende mødte et tærske-hold op ved ens privatbolig.
Og så kunne jeg godt lide at vide, hvordan man skal have “respekt” for mennesker der eksempelvis ønsker stenning af kvinder og håndsafhuggelse af tyve??
19. november 2008 kl. 20:11
Peter Faxholm!
Skal du forståes sådan, at Danskere ikke skal väre smagsdommere i deres eget hjem?
Hvis det er din mening, så har Danskere altså frasagt sig enhver indflydelse i deres eget land!
Er du muslim, eller har du slået hovedet?
M.v.h.
19. november 2008 kl. 20:31
Nu rejser den elendige ambassadør heldigvis hjem af sig selv, og du, Ellemann, skulle følge hans eksempel og rejse ud i den store verden, du sådan forherliger.
Den idiotiske ambassadør har ikke noget at lade nogen høre, han kommer fra et land med dødsstraf, og hvor store dele af befolkningen lever en mildest talt kummerlig tilværelse, de kan ikke engang blive ordentligt behandlet på et hospital.
Men hans tåbelige udtalelser passer selvfølgelig godt i det gode selskabs kram, Ellemann, Krause, Big Mama Knudsen, Bonichsen, Karen Thisted og andre naive danskere, som alle elsker enhver kritik af deres fædreland. Hvor skulle i skamme jer alle sammen.
19. november 2008 kl. 20:48
Gud ske tak og lov, er de fleste indläg her på blokken, imod Uffe Ellemann’s synspunkt.
Hvad gör mig så edderspändt rasende, er når politikere render ind i problem, og så begynder p.g.a. af fejhed, over for de kriminelle elementer, der forårsager problemerne, og på grund af manglende politisk mod, at tale om “dialog”, for på denne måde, at parkere deres problem, og undgå at tage stilling til problemet, og derved risikere at väre politiske ukorrekte!
Dette er fejhed, så det batter, og et total svig, mod den Danske skatteyder der har betalt dem en rimelig lön, så de kan virke for Danmarks bedste, og de kan lev et godt liv, på disse skattepenge, som tak for deres indsats for Danmark.
Skam jer!!
Föj for fanden!!!!
En mand, der underskriver med sit rigtige navn!
Og stadig kan kalde sig en mand!!!
Carl-Erik. Pedersen.
19. november 2008 kl. 21:05
De muhammed-tegninger var helt ok!
Danmark er et åbent land. Det er ok, at der kommer indvandrer fra alverdens lande.
Men det er danskerne, der sætter dagsordnen. Vi har opbygget et velfærd. Vi har indført demokrati.
Så skulle pokker da stå i det, hvis fortrinsvis folk fra mellemøsten skulle komme til landet og fortælle os, at vi skal indfører en grotesk sharia-lovgivning og en form for diktatur.
De twegninger er en integreret del af den danske kultur og den respekt, vi viser hinanden ved ikke at tage tingene alt for alvorligt.
Hvis man som muslim ikke kan lide os, vores nationaltræk og at vi bygger en del af velfærden på at eksporterer svinekød, så er det underligt, at de ikke bare bliver væk.
Eller er pengene alligevel vigtigere?
Eller er der alligevel et langsigtet perespektiv for en del af muslimerne med at blive i et land, de foragter uanset hvad?
Uffe, hvad er der galt i at tage diskussionen?
Hvis der er et grundlæggende misforhold mellem dele af den muslimske verden og danskerne, er det så ikke bedre at få det frem i lyset?
Hvis muslimer hader os, kommer hertil og foragter os i hverdagen, skjult og åbent, skal vi så ikke bare være ærlige og bede dem skrubbe hjem?
Jeg har en kollega på arbejdet. han er fra Irak. Vi kom til at tale om integrationsloven. Han mener, den er et udtryk for rascisme. Vi bør ikke have begrænsninger på indvandring. Han mener, alle skal have lov til at komme til Danmark.
Principielt skal der kunne komme ti milioner til Danmark.
Hvis der er ti milioner, der gerne vil.
Bare det at forklare ham, jeg er tilhænger at den lov, der begrænser indvanddring, det gør mig til en rascist i hans øjne.
Han kan li at bo her. men han føler sig ikke hjemme med alle de danskere, der omgiver ham.
Hvis bare man kunne slippe for os danskere. Så kunne man hygge sig i et gigantisk indvandrer miljø uden alle de danskere, der sætter grænser for overførselsindkomst og for familiesammenføring.
“Al den velfærd! Alle de muligheder! Hvorfor skal danskerne dog bo her.” siger han.
19. november 2008 kl. 22:13
grineren,
husk nu at lytte til dig selv og ikke til Uffe, når muslimske regimer vil blande sig i danskernes ytringsfrihed.
Jeg havde stor respekt for Uffe, dengang han var klar i sin kritik af de udemokratiske socialistiske regimer i Østblokken, men jeg er uenig med ham, når han nu ønsker at frede demokratifjendtlige fundamentalister i klasse A.
19. november 2008 kl. 22:13
grineren,
husk nu at lytte til dig selv og ikke til Uffe, når muslimske regimer vil blande sig i danskernes ytringsfrihed.
Jeg havde stor respekt for Uffe, dengang han var klar i sin kritik af de udemokratiske socialistiske regimer i Østblokken, men jeg er uenig med ham, når han nu ønsker at frede demokratifjendtlige fundamentalister i klasse A.
19. november 2008 kl. 22:15
PETER SKAARUP mener, at Højesteret krænker folkets retsbevidsthed med sine frifindende domme i terrorsager .
Det må og skal høre op.
Domstolene skal dømme efter de love Folketinget vedtager, siger han.
Dét gør de ikke , ergo må vi have et parallel-system af særdomstole i terrorsager.
Med clearede dommere og advokater og ingen presse.
Så PET kan vinde nogen sager , det har de
hårdt brug for .
Hvem sagde juridisk galehus ?
Bonnichsen fik afværget muslimsk amok-løb
under M- krisen. Midlet var dialog .
AFR fik mundkurv på af Pia K. og forbud mod
dialog.
Resultatet blev muslimsk amok-løb mod Danmark,
og forhøjet terror-trussel.
Dét slutter nok aldrig.
Altsammen fordi JP og Kurt Westergaard skulle slå en masse prutter , den særlige danske udgave af ytringsfriheden ( tak til Niels Krause - Kjær ! ).
Gud , hvor jeg dog savner den mand Uffe !
19. november 2008 kl. 22:23
Jeg er
19. november 2008 kl. 22:25
Vesten var den, der startede krige rundt omkring i de muslimske lande og den, der terroriserede landene og menneskene. Millionvis af mennesker blev dræbt, endnu flere millioner blev drevet i helvede uden at finde vejen til et trygt sted bare på grund af vestens blodtørstige involveringer og illegale krige.
Vesten opdigtede Israel fænomenet og var bag alle de massakre, som palæstinenserne blev udsat for i de sidste 60 år. De så igennem fingrene med alle de overtrædelse øvet mod den internationale lov.
Jeg mener, at had og foragt er de eneste grunde bag krigene.
Carl Erik Pedersen, dit problem er, at du nok ikke har mod til at erkende, at du ikke ved noget om Islam og muslimer og at foragt og had mod Islam er dit drivkraft i dine påstande.
Carl Erik Pedersen, de såkaldte ”krige mod terror” og alle de uretfærdige forfølgelser mod de såkaldte ”ekstremister” er kun en del af krigene, vesten startede mod muslimske lande og muslimer verden over, og er en forbyggende krig mod eventuelle reaktioner på vestens massakrer og voldtægter øvet mod muslimer.
19. november 2008 kl. 22:30
Det må da være rart for Uffe, at vide han har gode støtter som Mohamad Elias. Tillykke Uffe !
19. november 2008 kl. 22:36
Mohammad Elias!
Tro mig Mohammad, jeg kender Islam’s dagsorden rettet mod vesten og demokratiet.
Og den dagsorden er sager som kun kan få et svar. og det er krig!
19. november 2008 kl. 22:43
Jeg tør næsten ikke sige det her på dette pæne sted.
Men integration som i USA ser jeg nu gerne at vi holder os fra. Landets oprindelige indbyggere er interneret i reservater, og sat aldeles uden for indflydelse i det land, som de har beboet i generationer før kolonisterne dukkede op.
Så det er de amerikanske indvandrere, der nu sætter dagsordenen gennem landets ambassadør, men ingen hører de oprindelige beboere. Det ER da høfligt af indianerne at de har stukket fredspiben ind, men synes vi det er OK? Jeg gør ikke.
Det går samme vej her i landet, hvis vi lytter for meget til dialogfolket. Dem der vil dialog vil også flytte sig.
Så vidt jeg forstår d´herrer, så skal vi høfligt afstå fra at udtrykke vores frygt, afsky, ubehag og foragt for et totalitært tankesæt, fordi vi kunne krænke nogen ved det.
Undskyld, men jeg føler mig egentlig også krænket over at mine lyshårede børn svines til som vantro af muslimske børn, og kaldes svin og grise, mens de bliver fysisk chikaneret.
Jeg bestrider ikke deres ret til at kalde os hvad de vil, men jeg fastholder min egen ret til at tænke og tale om det som jeg vil.
19. november 2008 kl. 22:55
Nu er Danmark jo - i modsætning til USA - ikke et typisk indvandrerland. Den forskel virker det ikke som om ambassadør Cain rigtig har fattet. Og Uffe for den sags skyld heller ikke.
Og hvad Muhamed-tegningerne angår, så er de jo ikke et dansk produkt, men et produkt fremstillet af nogle tegnere for morgenavisen Jyllandsposten. Forståeligt nok, at repræsentanter for totalitære stater ikke kan se forskellen, men for demokratisk sindede mennesker burde den da være let at få øje på. Og derfor burde det også være let at se, at den danske regering på intet tidspunkt har forsvaret tegningerne, men kun Jyllandspostens ret til at bringe dem.
I øvrigt er det bare typisk for visse danskere, at de leger verdensmænd ved at nedgøre deres eget land. Måske forståeligt nok, eftersom det tydeligvis giver noget godwill i dertil indrettede kredse - men når man ikke selv tilhører disse kredse, virker det noget komisk.
Men sjovt nok indlæg ellers. ;-)
19. november 2008 kl. 23:02
Carl-Erik Pedersen: Spis dine piller, sæt et videobånd med gamle optagelser af “Lykkehjulet” på og vent med at gå i krig til du har fået sat tænderne tilbage i munden.
19. november 2008 kl. 23:05
Mit følgende råd til alle os danskere:
HOLD JER VÆK FRA DE NYE DANSKE EKSTREMISTER som Carl Erik Pedersen gør, for de vil føre os i helvede..krige skader vores danskhed, der består i ikke at hade mennesker der er forskellige fra os..vi har mod og vilje til at sidde og tale med hvem som helst..vi kan sagtens bekæmpe argumenter med argumenter..krige er kujoners våben og det hjælper ikke, da der ingen vinder er..se hvad vi har fået ud af de krige vi har medvirket i..ingenting!! Det er mit råd. GOD NAT!
19. november 2008 kl. 23:48
Som jeg ser det (der er nok ikke ret mange, der er enige med mig i det), skyldes hetz mod muslimer (og alle de andre som ikke hedder Jan eller Lars), at man har en regering, som mener (og vil have os til at tro på), at den er liberal, men den ved godt, at den er neo-konservativ og mener det, som DF siger højt. Gud bevares, der er stadigvæk et par mennekser i Venstre (skal vi sige max. ca. 10%) som er liberale og ikke fordomsfulde, men resten kunne lige så godt melde sig i DF. Hvis en person som Karen Jespersen er en liberal så er også den saudiarabiske kong en rigtig demokrat.
Men tilbage til de ekstreme muslimer:
Jeg er ked at sige det, men lige omkring denne (lille) gruppe - dem som kæmper for khalifat i DK (hvor dum man i virkeligheden kan være, når man kæmper for khalifat i DK når man ikke en gang kan have khalifat i Tunesien eller Maroko!!?!?!) må jeg desværre (føj&føj) melde mig enig med den ægte venstre-fløj stjerne Karen Jespersen. Men mit problem og uenighed med hende og de andre neo-koservative starter når de meget gerne vil forhandle med f.eks. Saudi Arabien (Hej dejlige penge og dejlige olie). Hvis man ikke vil forhandle med de ekstreme muslimer, hvorfor handler vi have dag med Saudi Arabien?
Måske fordi alt i denne verden handler om penge. Nogen vil indrømme det, andre vil ikke.
God nat.
19. november 2008 kl. 23:49
Først og fremmest kan jeg godt forstå at USA har glimrende erfaring med integration, de har jo trods alt taget FIRE procent færre flygtninge inden for dørene end DK har på trods af landets størrelse !
Når det er sagt vil jeg da tilføje at jeg selvfølgelig har superdårlig samvittighed over at slynge rå statistik efter dig, du har jo som bekendt travlt med at holde “andedammen” væk fra den strand der ifølge dansk lov burde være frit tilgængelig…..ak ja, det tager vel en del fritid at holde pøbelen væk fra havudsigten:
http://www.bt.dk/article/20081031/nyheder/710310003/
20. november 2008 kl. 00:11
For at bruge ytringsfriheden på en meningsfuld måde, må man diskutere meningsfulde ting og ikke nogle latterlige tegninger, uanset om man så mener, det er en principiel diskussion. For nogle mennesker kan denne diskussion aldrig blive principiel, eftersom de mener, den omhandle deres profet. Dette må vi respektere. Til gengæld vil vi også selv respekteres. Dette i øvrigt inkl. kvinder: Vi er ikke svin, uanset om vi er dækket til eller ej! Ligestilling er blandt de emner, som det er værd at bruge ytringsfriheden på. Men den skal altså ikke bruges til at forsvare de der dumme tegninger. Hvor er jeg TRÆT af dem. Og jeg nægter at forsvare dem. De er blot et udtryk for en dumhed, der blev til alvor og derfor indadtil må forsvares som et fornemt udtryk for ytringsfrihed. Hvor er det utroligt, at så mange er hoppet på den historie. I reklamer rundt omkring nasser jyllandsposten endda på Nelson Mandela, Mahatma Gandhi m.fl. for at fortælle den. Godt PR-håndværk. Men hvor er det ynkeligt.
20. november 2008 kl. 00:36
Mohamad Elias,
Demokratiet er kun levedygtigt, hvis debatten er fri - også fri til at kritisere religiøs fundamentalisme og ekstremisme, det er ikke had, det er uenighed, man deler sig efter anskuelser på et åbent demokratisk grundlag.
Det deciderede had kommer fra religiøse ekstremister, der hader vores demokratiske grundværdier, men som mærkværdigvis alligevel har søgt til Danmark. De skulle selvfølgelig aldrig være blevet lukket ind i landet. Dér skulle grænsen for vores rummelighed være gået. Men alt for mange ekstremister er desværre blevet lukket ind i Danmark, fordi en naiv venstrefløj i alt for mange år sad på magten i Folketinget og dikterede en ufattelig slap og undergravende udlændingepolitik, en ufattelig slap og undergravnende udlændingepolitik, der betød og stadigvæk betyder, at vi udnyttes i hoved og r..
20. november 2008 kl. 00:41
Må jeg adressere John F. Kennedys ord ved sin indsættelse til den aktuelle debat:
LAD OS ALDRIG FORHANDLE AF FRYGT MEN LAD OS ALDRIG FRYGTE AT FORHANDLE.
Se min kronik på www.svendaagenielsen.dk
og se www.kennedysociety.dk
20. november 2008 kl. 00:42
Carl-Erik>
Du har ikke ret til at bestemme over andre end dig selv… “Danskere” og “muslimer” er ikke nødvendigvis to forskellige ting. Du tænker for meget i landegrænser. Det handler om mennesker. Med internettet er verden blevet lille som aldrig før, og det er jo heller ikke fra Danmark man ser de største protester. Aviser er ikke længere humor for lukkede døre - hvis man sviner så mange mennesker til på én gang har man ganske stor sandsynlighed for at man får tilbage med samme skuffe. Hvilket er tilladt jf ytringsfriheden, men det er jo som sagt ikke alle der kan holde sig på måtten.
Regel nummer 1, hvis du ikke er et dumt svin får du ikke ballade. Uanset om du ikke tror de (forkerte) folk hører efter. Jeg fatter egen taget ikke den facination af andres privatliv og at man vil ha lov til at diktere hvordan andre folk skal opføre sig…
20. november 2008 kl. 01:05
Jens>
“Selvfølgelig går du ikke hen til en “rocker” og kalder ham “dumme svin” på åben gade.”
Det ku da godt tænkes? Hvis det nu var det man ville? Pointen er, at selvom ytringsfriheden fungerer i bedste velgående, så står folk stadig til ansvar for deres egne handlinger og udsagn. De MÅ godt svine folk til - men det betyder jo ikke at folk ikke må blive sure bagefter.
“Det ville derimod være en trussel mod ytringsfriheden, hvis man skrev et kritisk læser-brev om rocker-kriminaliteten, og der efterfølgende mødte et tærske-hold op ved ens privatbolig.”
Hvordan har det noget at gøre med ytringsfriheden? Den siger bare at du ikke kan straffes ved lov for at komme med dine udsagn. Hvad du bruger den til er så helt op til dig selv. Bruger man den på at rakke ned på folk, så bruger de den nok på at gøre tilsvarende på dig. Hvorfor spilde sin tid på det? Specielt når man ikke (som jeg ikke går ud fra?) kender vedkommende og man ikke ved hvad et tilfældigt individ kan finde på af underlige ting? Det er jo som bekendt ikke alle der er lige lærde i retorikkens kunst og må ty til simpel fysisk afstraffelse. Men så er det jo godt vi har ordensmagten, ikke sandt?
20. november 2008 kl. 01:21
Michael Sjøberg>
“Belæring + selvmodsigelse = forklaring udbedes.”
Der er da bestemt ikke nogen selvmodsigelse i dét… Jeg forholder mig bare til det faktum at Westergaard har udtalt sig negativt om en masse mennesker, som sikkert ikke sætter pris på det (går jeg da ud fra). Men du må da hjertens gerne lige komme med dit besyv på hvad det er du mener - det er lidt svært at tolke ud fra en tåbelig one-liner.
Jeg har en fornemmelse af at det du mener er noget i retning af at jeg har en negativ holdning om Kurt Westergaard og det siger jeg selv man ikke skal ha. Well, jeg er nu ret ligeglad med en tilfældig mand der tror han er underholdende (se nu snakkede jeg negativt om ham igen!) - men jeg kan bare se hvordan de ting han har gjort har frembragt vrede hos enormt mange mennesker. Hvordan er det nogensinde noget positivt?
PS - en ting kan godt både være objektiv og subjektiv på samme tid.
20. november 2008 kl. 01:48
Peter Faxholm,
Hvorfor afholder du dig egentligt fra at kritisere og tage afstand fra islamismen? Prøv at forholde dig til alle de undertrykkende strukturer, som islamismen er med til at cementere: Stopklods for demokrati og ytringsfrihed rundt om i verden, kvindeundertrykkelse og tvangsægteskaber m.m.
Du tier overfor islamismen, men du gør mere end det. Du moraliserer også over for alle dem, der ikke er lige så tavse/feje, som du er.
Uffe havde et glimrende udtryk for dem, der bevidst eller ubevidst går totalitarismens ærinde: Nyttig idiot.
20. november 2008 kl. 04:58
I Danmark har vi et afslappet forhold til religion. Her i landet kan vi lave satire og eller kritisere religion og andre tabuer. Dette står ikke til forhandling og derfor var de iøvrigt uskyldige tegninger nødvendige. Der er vel ikke noget modsætningsforhold mellem dette og samtidig tage godt imod muslimer som kommer til landet.
20. november 2008 kl. 06:17
Så er alle kystbanesocialisterne fremme igen med deres åh så tolerante og naive forestillinger om en fredelig verden. Men de bor jo heller ikke i nærheden af Nørrebro, Vollsmose, Gjelleruo m.fl. hvor volden florerer og kuglerne pifter om ørerne på folk!
20. november 2008 kl. 06:41
Og, Thomas Rasmussen, hvad har vold og kugleregn med Islam at gøre? Det er vist ikke ‘Guds bedste børn’, der overfalder, begår indbrud eller på anden måde udsætter andre for fysisk og psykisk smerte.
Skal man forstå forbrydere, er ingen fremstilling bedre end Thorbjørn Egners i “Folk og Røvere i Kardemommeby”. Selv børn kan forstå det.
20. november 2008 kl. 07:30
Kære Uffe Ellemann Jensen.
Tak for et godt og tiltrængt indlæg.
20. november 2008 kl. 08:02
“Diskussionen her går på hvordan vi skal opføre os overfor muslimer generelt.
Hvis du har lyst til at diskutere Durban II vil jeg foreslå at du anvender en af de utallige blogs om emnet.”
De mange muhammedkriser, lige fra fatwaen mod Salman Rushdie, over fatwaen mod den modige feminist Ayaan Hirsi Ali, til fatwaen mod den franske filosof Robert Redeker, handler i alllerhøjeste grad om, hvordan vi behandler muslimer I Danmark og i andre ikkemuslimske lande.
Bombetegningen var udelukkende kritisk overfor personer, der krænker andres mest fundamentale menneskerettighed - retten til liv - på det groveste af religiøse grunde. Durban II handler om muslimske regimer, der krænker andres menneskerettigheder på det groveste af religiøse grunde.
Der er ingen forskel på, at det i egne øjne progressive segment viser respekt for sindsssyge selvmordsterrorister, der er blevet lokket til mord og selvmord af samvittighedsløse prælater, og på at vise respekt for muslimske despoter, der krænker andres menneskerettigheder på det groveste af religiøse grunde.
I begge tilfælde er der tale om, at folk, der bilder sig ind at de er antiracister, vil have alle til at respektere personer, som begår grove overgreb, som er religiøst begrundet.
20. november 2008 kl. 08:43
Jakob Schmidt: “Bombetegningen var udelukkende kritisk overfor personer, der krænker andres mest fundamentale menneskerettighed - retten til liv - på det groveste af religiøse grunde”
Som jeg allerede har skrevet ovenfor: Sådan opfatter DU tegningerne. Andre opfatter dem væsenligt anderledes.
Du forholder dig stadigt ikke til dette faktum. En rigtig stor del af verdens moderate muslimer opfatter Muhammedtegningerne som en hån mod deres fortolkning af islam.
Med andre ord: Selv hvis du, Westergaard og Jyllandsposten mente tegningerne som en kritik af dem som “krænker andres mest fundamentale menneskerettighed”, så er tegningerne et forfejlet tiltag.
Hvis dit budskab bliver misforstået har du jo fejlet i din kommunikation. Eller hvad?
Og før vi går helt i baglås over de stupide tegninger skal vi jo huske på, at de kun er et symptom på netop den naive generalisering der sker af islam - at alle muslimer gøres ens: Fra Naser Khader til Osamah bin Laden.
Hvorfor vil du og andre ikke forholde dig til dette?
Det nærmeste man kan komme er en eller anden tåget argumentation om at “Der findes ikke moderate muslimer fordi jeg ikke kender nogen personligt”.
Tag dog stilling til det essentielle budskab:
Der bor i Danmark og verden mange vrede, utilfredse og utilpassede muslimer. Vil du foretrække at vi indgår i en dialog med disse mennesker, eller vil du foretrække at vi ignorerer dem og lader Al Qaeda og ekstremisterne rekruttere blandt dem i fred?
Prøv at tage stilling til det reelle problem i stedet for blot at tage stilling til dine egne fordomme.
20. november 2008 kl. 08:51
Til de af jer der forsøger at argumentere med Carl Erik-Pedersen: Jeg vil minde jer om, at han her på Berlingskes blogsider blandt andet har argumenteret for påstande om at:
“Kristne vælger frivilligt om de vil være kriminelle, muslimer er genetisk disponerede i den retning”.
“Menneskerettighederne skal forbeholdes etniske Europæere, og skal ikke have indflydelse på hvordan vi behandler muslimer”.
“Paven tror ikke på gud, fordi han har været medlem af Hitler Jugend”.
Jeg tror helt ærligt, at I vil komme længere ved at argumentere med stort set alle andre blogkommentatorer end Hr Pedersen.
Debat er i mine øjne kun muligt hvis dem som deltager rent faktisk lytter og forsøger at forstå hinanden.
Min personlige erfaring er, at Carl Erik-Pedersen og jeg har så væsenligt forskellige grundopfattelser af verden at debat bliver en umulighed.
Jeg tror de fleste af jer vil nå til den samme konklusion.
Og så vil jeg lade det være op til den enkelte at bedømme om det er mig, Carl Erik-Pedersen eller os begge der mentalt er ude på den anden side af overdrevet.
20. november 2008 kl. 09:20
HansA>
“Hvorfor afholder du dig egentligt fra at kritisere og tage afstand fra islamismen?”
Fordi det ikke er det vi diskuterer… Jeg kunne sagtens skrive side op og side ned om alt hvad der var perifært relateret til emnet, men det er der i og for sig ingen grund til. Jeg ved godt at hver gang der blir diskuteret negative ting, så kommer muslimer af en eller anden grund altid ind fra højre. Tom clichéfyldt snak. Muslimer blev brugt som et simpelt eksempel i bloggen, og sidder vi og snakker om det samme der er blevet snakket om 1000 gange før. Hvad er pointen med det?
“Prøv at forholde dig til alle de undertrykkende strukturer, som islamismen er med til at cementere: Stopklods for demokrati og ytringsfrihed rundt om i verden, kvindeundertrykkelse og tvangsægteskaber m.m.”
Ja det er trist at der er folk der er så konservative og middelalderlige at de mener verden er et bedre sted med sådanne ting. Men det er langt fra en generel ting i islam (og det var islam der blev nævnt, ikke islamisme). Og kan vi så lade være med at gå videre ud af den tangent og holde os til emnet? Det er de samme 3-4 emner folk kommer ind på i de her debatter, og i de fleste tilfælde har det ikke direkte noget at gøre med hinanden.
“Du tier overfor islamismen, men du gør mere end det. Du moraliserer også over for alle dem, der ikke er lige så tavse/feje, som du er.”
Hvad har jeg nu gjort? Er jeg “fej” fordi jeg mener folk bør stå til ansvar overfor deres handlinger? Eller er det fordi du mener det er “fejt” ikke at mene at fri ytring er det samme som at alle ord er hellige og hvis man blir ydmyget så er det én selv den er gal med? Du kender ikke til mobning og hvad det kan gøre ved mennesker? Har man det forkromede overblik kan man nemt nok stå og sige at “de kunne bare ignorere det”, men sådan ligger landet altså ikke. Du kan ikke være smagsdommer over folk du ikke forstår, for du ved ikke hvordan folk tolker input. Og før det kommer ind på at “rigtige” danskere skal bestemme i Danmark, så kan jeg ikke andet end afvise det, for Danmark er ikke en fastlåst størrelse. Konservative vil søge mod de gamle værdier og det skal de så også ha ret til, men tror man man er mere “dansk” end alle andre så træder man i spinaten. Og så ikke mere om det, vel?
“Uffe havde et glimrende udtryk for dem, der bevidst eller ubevidst går totalitarismens ærinde: Nyttig idiot.”
Aaaah, det er altid rart med lidt personangreb at slutte et argument med. Vidner om overskud. Men det er da rart du finder mig nyttig.
20. november 2008 kl. 09:22
Thomas Jensen!
Jeg er udmärket klar over at du ikke bryder dig om min indstilling, til religion, og Islam i särdeleshed, som jeg betragter som imbecilt hjernespin, og önsketänkning, uden rationel forankring, samtidig som jeg betragter “Sharia”, som en eklativ kränkelse af fundamentale menskerettigheder.
At du ikke vil respektere, at dette er min indstilling, er helt i orden for mit vedkommende; men nogen ändring fra min side vil du ikke opleve.
At du selv önsker at opträde som “nyttig idiot”, og gå fjender af vores demokrati’s ärinde, er din bestemmelse, som du er i din gode ret til at träffe. Og som du for min skyld gerne kan beholde.
Sidst et spörgsmål angående brandbekämpelse!
Vil du bekämpe en brand, ved at pröve forskellige bekämpnings muligheder, eller vil du anse, at det mest rationelle i brandbekämpning, er at fjerne årsagen til branden?
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
20. november 2008 kl. 09:27
Til Carl-Erik Pedersen!
“Gud ske tak og lov, er de fleste indläg her på blokken, imod Uffe Ellemann’s synspunkt” - Det kunne jo skyldes, at dem som støtter UEJ nøjes med at sige det samme en gang mens du konstant gentager din egen argumentation.
Desværre for dig bliver en usandhed ikke sand ved at du gentager den og desværre for os andre skal vi blive ved med høre på dine “fantastiske” argumenter som Thomas H Jensen så korrekt
20. november 2008 kl. 09:54
Kasper Immerkjär!
Vil du bestride min demokratiske ret til, at ytre mig?
Jeg vil ikke bestride din demokratiske ret til at lade väre med at läse mine indläg!
20. november 2008 kl. 10:28
Det kan siges ganske kort. Hvis disse vrede og sure muslimer ikke er tilfredse med at bo i Danmark - hvorfor rejser de så ikke tilbage til den formørkede diktaturstat som de kom fra? Eller er det danske bistandssystem for attraktivt? Er det de etniske danskere som nu skal til at indordne sig muslimske normer for “ytringsfrihed og demokrati”! Aldrig. Det er kun pædagoger, socialrådgivere, psykologer, forsvarsadvokater og andre dovne og tossede offentligt ansatte som på det offentliges regning prostituerer sig selv og lever fedt af at rådgive disse klienter, som fejt går på kompromis med de demokratiske værdier som vores lille land er bygget på! En af de største kujoner her på bloggen er så ubetinget Thomas H. Jensen som nu begynder at opdele muslimerne i ekstreme og moderate muslimer uden at fortælle os hvad forskellen er og hvad vi skal gøre med de ekstreme islamister. Han kalder Muhammed-tegningerne stupide og tager ikke afstand fra de danskboende imamer som rejste til Mellemøsten og opflammede den hjernevaskede befolkning og gjorde en sag ud af nogle harmløse satiretegninger. Ligesom han heller ikke tager afstand fra afbrændingen af danske virksomheder, flag og tegninger af vores statsminister. Han virker ligeså hjernevasket som islamisterne - men han er sikkert en god mand for Enhedslisten!
20. november 2008 kl. 10:58
TH jensen
Når du nu mener at vi krænker og fornærmer muslimer og deres fantasiprofet og vi derved åbner for et hadebal må jeg spørge om du ikke anser koranens tekst for yderst hadefuld overfor jøder,bøsser,kvinder, ateister, swingere og mange andre ?
Mener du i fuldt alvor at vi der sort på hvidt trues på livet med barbariske torturmetoder såfremt et kalifat skulle opstå i danmark ikke må fornærme dem der mener sådan ved at sige fra ? Er vi ikke enige om at koranen er guds egne ord i muslimems øjne. Kan du forklare mig eller nogen muslim hvordan de skal gradbøje eller tolke nogle fuldstændigt konkrete anvisninger og love som er forfattet af gud selv. Vi taler ikke uftige lignelser der kan tolkes her. Vi taler om noget “hatespeech” der er så groft og voldsomt at man ville blive sat i spjældet for truser og diskrimination med det vuns.
Husker du Hibzbuttahir der omdelte “og dræb dem hvor end du finder dem” et korancitat som kunne retforfølges når det blev brugt i den virkelige verden ?
Glemmer i at højesteret som lige har underkendt PET, har fastslået at det er ok asætte islam i forbindelse med vold og at satirisere ikke krænkede muslimem i sig selv, da den ikke er specifikt rettet mod ham personligt, men mod en i realiteten ikke eksisterende gud og deraf følgende løgnagtig fupprofet. Set i juraens øjne kan man ikke bevise guds eksistens. Kan man ? Nok fordi han ikke eksisterer ik sandt ?
Tegningerne er en konsekvnes af at Rushdie og andre er blevet truet på livet for at udfordre islam. Det er uacceptabelt og kan kun latterliggøres og gøres igen og igen indtil de indser at de ikke bestemmer hvad andre finder profant. Jeg finder koranen og sharia dyb krænkede og profant mindst på linje med hvad de mener om tegningenre,bøsser og ateister.
De må indse at deres tro krænker mange i vesten og at disse grupper derfor er i deres fulde ret til at frygte være forargede og give udtryk for begge dele.
Det er naivt at tro at man ved dialog kan få dem til at indse at deres indbildte gud har taget helt fejl omkring disse emner. Forklar mig hvordan du vil få dem til at indse at guds syn på bøsser og hans straf til dem er forkert uden at du fjerner religionens grundlag.
Det er jo sagens kerne at de vil have deres religion og dermed gud respekteret af dem der forfølges af samme. Det er latterligt.
MHT. rocker ligningen. Jeg vliver ikke generet for at sige at HA,AK81,Bandidos er svin som jeg lige har gjort. Gjorde jeg det i deres klublokale var sagen en anden. JP bliver ikke udgivet i jordan eller iran vel ? At verden så er lille er jo islams problem. Jeg kan tegne muhammed og allah i ydmyge situationer i mit land. De kan kaste syre i hovederne på skolepiger, hænge teenagedrenge efter piskning offentligt, halshugge prinsesser på parkeringspladser og uendeligt mange andre uhyrligheder i deres lorte lande. Og ved du hvad THjensen…..Det krænker mig af helvede til, men jeg kan ikke gøre en skid ved det og jeg tror ikke de har tænkt sig at ændre adfærd fordi det krænker mine følelser i danmark. Selv i malaysia ryger man årevis i spjældet for at være bøsse. Orv det kan også ske i islam venlige usa.
Ved du hvad UEJ fordi usa har fået en neger som præsident er det ikke danmark socialt overlegent. Vi er socialt set et langt mere civiliseret og avanceret samfund end både usa og samtlige muslimske lande og det er nok derfor at vi er dem der står mest i modsætning til begge kulturer. De snakker og handler begge steder som om der kunne påvises en gud som alle ved videskabeligt set er ren fantasi. Det er deres ret, men de skal faneme ikke genere mig med deres tvangsforestillinger endsige afkræve mig respekt for noget der har dræbt så mange af mine trosfæller gennem tiden.
Når islam respketerer bøssers ret til et liv i åbenhed i pakistan og iran, da tror jeg på at en dialog har mening.
20. november 2008 kl. 11:16
Danmark er et fyrtårn for ytringsfriheden, og Danmarks anseelse er steget alle steder uden for de islamiske diktaturer. Dog er der naive sjæle som Uffe i alle lande. Kolossalt som han er faldet af på den med alderen.
Naivisternes tro på, at bare vi taler pænt til terroristerne, så skal de nok lade være med at dræbe os, er der et ord for: Appeasement. Historiens spor skræmmer.
At vi i “det danske gadekær” skulle bøje vores frihedsrettigheder for at tilfredsstille nogle religiøse galninge? Aldrig i livet.
Min frihed er vigtigere end nogle ømskindede muslimers religiøse følelser, meget vigtigere.
Alene tanken om at et abstrakt begreb som religion skulle have større beskyttelse end menneskers frihedsrettigheder (menneskerettigheder!) er absurd.
Skam dig, Uffe!
20. november 2008 kl. 11:18
PS. Venner taler man med, fjender bekæmper man. Sådan er reglerne, det er ikke mig, der har lavet dem, sådan fungerer verden bare…
20. november 2008 kl. 11:37
Til Carl Erik Pedersen,
Læs min tekst og du vil få svaret!
Nej jeg bestrider ikke din ret til at ytre dig. Jeg skriver, at dit argument ikke bliver bedre af at blive gentaget!
Jeg tror, at det skulle svare på dit spørgsmål
20. november 2008 kl. 11:44
Jammen der jo ikke sandt at der ikke findes dialog og respekt for mindretal i Danmark. DET ER JO LØGN det der bliver sagt her.
Har Anders Fogh ikke haft mange møder med forskellige trosretninger?
Det du (Uffe) og andre ikke kan skælne imellem er at der er en offentlig debat og private debat eller omgang mellem mennesker. Det er to vidt forskellig debat former. Du af alle burde forstå det som jo netop blevet udnævt til årets torsk af Svikmøllen som jo også sagtens kunne have trykt disse tegninger.
Der er masser af dialog og venlig omgang mellem de forksellige kulturer, du ser dem bare ikke Uffe fordi du ikke blander dig med mennesket på gaden i børnehave, folkeskolen der hvor der er kommer mennesker med ex. muslimsk baggrund.
20. november 2008 kl. 12:11
tænk at I kun har et spor at køre i, at sidde og definere “hvordan danmark er” år ud og år ind. Det er bare den samme tanektomme rablen idioti ad sig. Så hør dog efter hvad manden siger, det drejer sig ikke om “hvordan danmark er”, det drejer sig om hvad gør vi i givne situationer, hvad er hensigtsmæssig, hvordan ser virkeligheden udenfor vort meget lille territorium og sprogområde egentlig ud? Nok lidt mere kompleks end de tåbelige sor hvide billeder de fleste her sidder med.
20. november 2008 kl. 12:58
Uffe Ellemann-Jensen kan være meget diplomatisk; det har han vist her overfor den afgående amerikanske ambassadør. Før de fanatiske reaktioner ville de færreste have tænkt meget over, at forholdsvis uskyldige karikaturer af muslimer som bombemænd kunne være farlige; de fleste læsere opfattede dem som morsomme og ikke agressive overfor ordentlige muslimer eller den store profet, som man ikke må tegne og knap nok nævne, fordi han er så hellig, at det er farligt for de vantro bare at tænke på ham. På nogle af de muslimske kunstneres hellige billeder har han ligefrem ild i hovedet.Så kan man ikke så hans ansigt og idolisere det. Meningen har øjensynlig oprindelig været, at beskedenhed forbød profeten at lade nogen idolisere sig, hvilket er ganske klogt. Så kom reaktionerne, og nu skal vi nok tænke os grundigt om, før vi bliver morsomme på muslimske bombemænds bekostning. Det er blevet alvor. Så må man tale om det, som man naturligvis forsøger at gøre det i Guds eget land, som lige fra begyndelsen skulle være et tilflugtssted for forfulgte sekter. Man må lære at være diplomatisk og ikke bare holde fast ved sit. En lærerig situation i en foranderlig verden. Hvis der så er to til dialog, bliver verden nok også bedre efterhånden som tolerancen vokser. Men ironi er ikke sådan at fjerne. Den diplomatiske situation kan være ironisk, uden at nogen siger et ord eller tegner en streg i sandet.
20. november 2008 kl. 13:02
Thomas Rasmussen: “En af de største kujoner her på bloggen er så ubetinget Thomas H. Jensen som nu begynder at opdele muslimerne i ekstreme og moderate muslimer uden at fortælle os hvad forskellen er og hvad vi skal gøre med de ekstreme islamister.”
Nu har jeg alle dage og altid taget afstand fra islamismen. Jeg har altid påpeget at den skal bekæmpes. Så jeg har sådan set aldrig lagt skjul på hvordan jeg forholder mig til islamismen. Om igen, Thomas Rasmussen.
Men måske ligger det “kujonagtige” i, at jeg opdeler muslimer i ekstremister og moderate muslimer og hævder, at den ene gruppe ikke har fortjent at blive lagt for had?
Thomas Rasmussen: “Han kalder Muhammed-tegningerne stupide og tager ikke afstand fra de danskboende imamer som rejste til Mellemøsten og opflammede….”
Jo, jeg tager klart afstand fra de idioter der brugte Muhammed tegningerne til at oppiske en hadsk stemning mod Danmark. Det har jeg også altid gjort.
Men jeg tager OGSÅ afstand fra de idioter der evig og altid generaliserer islam til kun at være en ting. Jeg tager afstand fra de idioter der ikke kan kende forskel på mine kollegers sekulære islamfortolkning og så den totalt fanatiske fortolkning som Osama bin Laden står for.
Kan du overhovedet forstå forksellen? At man kan placere sig i midten og ikke være rendyrket det ene eller det andet? At der findes andre muligheder end at være enten Wahabist eller islamhader?
Du afskyr kommunismen, altså er du nazist. Korrekt? Eller er der plads til at man som menneske kan tage afstand fra både den ene form for fanatisme og den anden?
Hvis du ikke tror på det, hvordan kan du så vove at skrive et blogindlæg uden at du tager afstand fra Abu Ghraib og Holocaust? Du går altså ind for folkemord og tortur?
Thomas Rasmussen: “Ligesom han heller ikke tager afstand fra afbrændingen af danske virksomheder, flag og tegninger af vores statsminister.”
Jo, jeg tager afstand fra det, har altid taget afstand fra det og vil altid tage afstand fra det. Forskellen er blot, at jeg er i stand til at tænke på mere en en ting ad gangen. jeg er i stand til både at tage afstand fra islamismen og de fanatiske islambashere (som du selv).
Det interessante er, min kære Thomas Rasmussen, at vi ofte har “krydset klinger” her på siderne før. Du ved altså udemærket, at jeg tager afstand fra disse ting, men du vælger alligevel at skyde mig holdninger i skoene jeg aldrig har givet udtryk for.
Hvorfor mon det?
Hvad siger det om dit standpunkt at du ikke kan forsvare det i forhold til de invendinger der rejses mod det, men i stedet er nødt til at opfinde holdninger du kan tage afstand fra?
Hvad siger det om dit standpunkt at du er nødt til at skyde dine modstandere holdninger i skoene, for overhovedet at kunne argumentere for din sag?
Hvad siger det om dig som person, at du forfalder til den slags “debatkneb”?
20. november 2008 kl. 13:14
Jens Christensen: “…jeg [må] spørge om du ikke anser koranens tekst for yderst hadefuld overfor jøder,bøsser,kvinder, ateister, swingere og mange andre?”
For at være helt ærlig, anser jeg faktisk koranens tekst for at være inderligt ligegyldig i den forbindelse.
Hvad jeg til gengæld anser for utroligt vigtigt er hvordan den enkelte muslim FORTOLKER koranens tekst.
Jeg er blevet opdraget med det der her på Berlingske bliver kaldt de “borgerlige frihedsrettigheder”.
En af disse “borgerlige frihedsrettigheder” er, at vi alle er INDIVIDUELT ansvarlige for vores handlinger.
Det er muslimer også. Big surprise. Jeg fatter simpelthen ikke at nogen kan nægte noget så basalt og samtidigt hævde at forsvare demokrati og frihed.
I Danmark bor der 200.000 muslimer hvoraf mange går i moske, læser koranen og beder til deres gud.
Det samme gør Osama bin Laden. Han går i moske, læser koranen og beder til sin gud.
Du VED, ligeså godt som jeg, at der er tale om vidt forskellige fortolkninger af islam.
Du VED, at den ene muslim ikke er ansvarlig for den andens handlinger.
Du VED, at der er forskellige fortolkninger af islam, der betyder at forskellige muslimer lever deres liv på forskellig vis.
Du VED det, men foretrækker alligevel at ignorere det.
Hvorfor vil du ikke indrømme det her overfor dig selv?
Hvorfor findes der så mange danskere der er parate til at ignorere det åbenlyse bare for at kunne fremelske et fjendebillede?
Gør det virkeligt dit liv så meget lettere, at lægge en masse mennesker for had der ikke har fortjent det.
20. november 2008 kl. 13:21
Endnu en god blog.
Jeg forstår bare ikke hvordan du stadigvæk kan være medlem af Venstre??
Venstre har flyttet sig så meget til højre/nationalistiske for at holde på magten, at det ikke længere er liberalt.
20. november 2008 kl. 13:42
Det var “Hudfarveromantikken” som fik den
politiske debat til at køre af sporet.
Mange i DK mente at fremmnede med en anden hudfarve var enstående og med en utrolig høj moral. sådan var det desværre ikke , og danskere begyndte protesterer mod volden ,som nu har stået på i over 25 år.
Danskere som protesterede blev kaldt racister. Istedet for et politiske problem ,så var det et hudfarveproblem. Desværre har mange taget fejl her.Tænk hvis man ville se på Islamiseringen som et politisk problem.
20. november 2008 kl. 13:44
@Peter Faxholm
Hvad er forskellen på at komme med det du betegner som en “tåbelig one-liner” og så at brede tåbelighederne ud over flere linier?
Du mener at bare tanken om at en gruppe mennesker kan blive vrede over en tegning eller udtalelser bør være nok til at tie stille.
Den slags tyranni avler kujoner og dem er der en hel del af her til lands kan jeg se på indlæggene.
Aldrig vil jeg underkaste mig andres mening og jeg er klar til at møde deres vrede.
“A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one.”
Og I forbereder jer i rigt mål…kujoner!
20. november 2008 kl. 13:57
Og det er nærmest surrealistisk at tænke på muslimers papirstynde “religiøsitet”.
En enkelt tegning og de er parat til massemord for at understrege alvoren i deres tro på en 1400 år gammel historie om en epileptisk krigsherre.
Er vi kommet så langt i vores “humanisme”, at vi smider hele den vestlige verdens kultur over bord af angst for denne religions tilhængere og en østrigsk-født diktator og hans spøgelse?
Det er beskæmmende at se danskere som lader sig kujonere af frygt for terrorisme begået af mellemøstlige mørkemænd.
Hvor er folks rygrad?
20. november 2008 kl. 14:15
Kære Uffe,
du kan se det er omsonst. Alle blogs på Berlingeren handler om det samme. Og det er det samme segment der sidder og fremturer. Som demokratiet, kan ytringsfiheden kamme over og blive sin egen fjende. Derfor er der og har der altid været regulering og grænser. Det er noget man åbenbart ikke længere kan forstå her til lands.
20. november 2008 kl. 14:31
Jeg husker, at der i kølvandet på Muhammed-krisen udkom en lille bog om Muhammeds liv og gerninger, der ikke lagde fingre imellem stribevis af sandheder om f.eks. sharia’ens straffemetoder og Muhammeds giftermål med en niårig osv. Der var dog ingen Muhammed-billeder.
Da denne bog udkom, tænkte jeg: Nu får vi Muhammed-krise II, blot i endnu større omfang. Men der skete intet, absolut intet på den muslimske front!
Og hvorfor så ikke? Jo, jeg mener, at sharia’ens – set med vestlige øjne – grusomme middelalderlige straffemetoder slet ikke opfattes som sådan af muslimer. De opfattes som retfærdige og ikke som onde. De opfattes som en retfærdig, gudgivet regulering af et samfund. Derfor udløste den lille bog ingen opstandelse blandt muslimer. Den beskrev jo blot sandheden.
Hvis der indkaldes til dialog, vil dialogens parter - de med kristent fundament på den ene side og muslimerne på den anden - stille med hver deres – i egne øjne – legitime, retfærdige og eneste rigtige værdisæt. Et værdisæt, der er indprogrammeret i sjæl og forstand gennem opvækst og kulturpåvirkning gennem århundreder. Her er ikke tale om en banal interessekonflikt, der kan løses ved snak, men om en reel værdikonflikt, der kun kan løses ved at give køb på holdninger og mål.
Flertallet af danske muslimer lever udmærket med disse to vidt forskellige værdisæt i hverdagen, men utilpassede over radikale til ekstremistiske muslimer har svært ved eller nægter at leve i et samfund med to værdisæt.
Hvis dialogen ikke munder ud i noget konkret, vil rabiate muslimer opfatte den som de vantros sædvanlige snakkende manipulation – og forstærke deres kamp for deres gudgivne værdisæt. Herved kan dialogen faktisk optrappe værdikonflikten.
Hvis man vil undgå en optrapning, må dialogen udmunde i noget konkret. Og det betyder, at begge grupper må give køb på noget af deres værdisæt. Det kunne f.eks. være at indskrænke ytringsfriheden ved at udvide racisme-paragraffen i straffeloven til at forbyde hån mod Islam til gengæld for, at ekstremistiske muslimer ikke ville udøve terror i Danmark. Eller at skabe et lovligt muslimsk parallelsamfund, hvor muslimer – inden for givne rammer – kan klare interne konflikter i familie- eller imam-råd.
Det er let at råbe på dialog, hvis dialogen blot skal blødgøre rabiate muslimer ved snak. Dette kan som ovenfor nævnt optrappe konflikten. Skal dialogen have reelle konsekvenser, må man være forberedt på, at dialogen kan rykke voldsomt på danskernes selvforståelse, måde at leve på og deres opfattelse af frihed til at bestemme i deres eget land.
Dialog er medicin med store bivirkninger, der let overgår medicinens kurerende virkning.
20. november 2008 kl. 14:33
Uffe:
Nu er emnet vist uddebatteret.
Du kan sikkert finde ud af at skrive noget “nyt” om en af dine gamle kommunistvenner fra din storhedstid.
Hvad med en af dine gamle kæpheste om de baltiske lande?
Noget skal du jo finde på - nu du har grønt lys som en af fru Knudsens medløbere.
Gud ved om jeres skjulte dagsorden at er fremskynde bladdøden?
20. november 2008 kl. 14:37
Kære Lilly
Nej - jeg tror ikke, det er omsonst. Selv om man engang imellem kommer i tvivl, f.eks. ved at læse et par formørkede og skingrende skøre indlæg som dem, der er kommet mellem dit brev og mit svar… (og så skulle du bare se nogen af dem, jeg har været nødt til at slette!)
Heldigvis er der jo også mennesker, der reagerer tænksomt og som kan bidrage med viden og indsigt.
Men problemet med denne form for debat er jo nok, at det er muligt for alle andre end mig at optræde under falsk navn og med opdigtet adresse. Det bør vi nok gøre noget ved, når børnesygdommene i blog-universet skal kureres.
20. november 2008 kl. 15:16
Uffe Ellemann
Må man minde dig og den amerikanske ambassadør om “Piss Christ”? Må man minde jer om “Elephant dung Mary”? Blot to eksempler på den amerikanske beslutning, “at det er vigtigere at have et velordnet, mangfoldigt, trygt og harmonisk samfund end at udnytte denne frihed til at fornærme og anspore vold ved at lave den slags tegninger sådan nærmest for sjov…”
USA er hverken bedre eller værre end os, til at træde folk over tæerne. Vi træder blot alle over tæerne, mens USA er tilbageholdende med at træde (nogle) “minoriteter” over tæerne. Det skyldes naturligvis USA’s blakkede fortid, men den deler vi altså ikke.
Derudover har USA ikke det samme sociale-sikkerhedsnet, som vi har, og har aldrig været “monokulturelt/-etnisk”. Det kræver en høj grad af tillid til hinanden, samfundet og myndighederne at have et sådan socialt-sikkerhedsnet, noget USA ikke har og aldrig har haft pga. dens multikulturelle/-etniske historie(læs eventuelt Robert Putnams analyse af multikulturens indflydelse på tilliden i et samfund).
Fortsætter vi ud af den rute i politikere har trukket ned over hovedet på os, trods flertal i befolkningen mod indvandring helt tilbage til 60′erne/70′erne, så skal vi nok blive mere som USA, men det bliver ikke kun på det politisk korrekte område, hvilket vel egentlig falder i god jord hos en gammel venstremand?
Med venlig hilsen
Michael Larsen
P.S.
Hvis i vil gøre noget ved “anonymitetsproblemet”, så kan i vel blot kræve digital signatur for at kunne skrive kommentarer?
20. november 2008 kl. 15:19
Uffe Ellemann
Jeg glemte da helt at nævne South Park. Hvis folk/grupper ikke bliver fornærmet i den serie “sådan nærmest for sjov…”, så ved jeg sgu ærligt talt ikke.
Med venlig hilsen
20. november 2008 kl. 15:20
Hvordan vil du kurere den “børnesygdom”, Uffe Ellemann?
Oprette “Centralregisteret for blogindlægskribenter”?
Men den slags tanker har jo været oppe og vende i det “elskede” EU.
20. november 2008 kl. 15:20
@ Uffe:
Så er mit indlæg formørket og skingrende skørt. Altså i Uffe Ellemanns lysende univers af sædvanlig arrogant bedrevidenhed.
20. november 2008 kl. 15:31
Uffe Ellemann-Jensen, der er ikke noget som helst i vejen med den type debat, som foregår her på din blog al den stund, at læserne jo trods alt selv kan dømme og bedømme lødigheden af de indsendte kommentarer i relation til dit skrevne indlæg.
Tværtimod er din blog et rigtigt godt eksempel på den vidunderlige liberale og fordomsfrie debat, der takket være eksistensen af Internettet, som du og jeg ikke kendte til i vores unge dage, kommer til udtryk hver dag i et demokrati og folkestyre som Danmark.
Tænk hvis vi stadig kun havde papiraviserne.
Uffe Ellemann-Jensen, jeg er dog enig med dig i, at samtlige kommentatorer burde oplyse deres rigtige fornavn og efternavn, hvis man vil deltage i debatten. Selvom jeg godt er klar over, at mange frygter udstødelse fra deres omgivelser, hvis de ikke er “politisk korrekte”, fordi de skriver deres meninger i fuld offentlighed.
Men alt i alt bør du trods alt som tidligere journalist og udenrigsminister være stolt og glad over, at du med dine indlæg sætter gang i debatten omkring vigtige emner som blandt andet Muhammed-tegningerne, og hvad du ellers sætter på din blog.
Nej, Uffe Ellemann-Jensen, måske betragter du og mange andre din egen nation som et gadekær og andedam i forhold til den øvrige verden med sin voldsomme globalisering. Men jeg kalder indtil videre Danmark for verdens bedst opbyggede demokrati og folkestyre, takket være ytringsfriheden med sin liberale og fordomsfrie debat som på denne avisblog.
Kun gennem åben og ærlig dialog kan vi leve som frie mennesker og lave forandringer, uanset vores mange uenigheder, for jeg nægter at tro på, at du og andre på denne blog ønsker kinesiske tilstande, hvor 50.000 statsansatte hver dag overvåger de kritiske politiske bloggere i Kina.
Ytringsfriheden er demokratiets tikkende hjerte.
20. november 2008 kl. 15:34
Skal demokratiet og ytringsfriheden begraenses.
Er det karakteristisk eller er det blot en tilfaeldighed , at Ellemann udtrykker forstaaelse og sympati netop for et indlaeg (fra “Lilly”) , hvori det - med afsaet i den absolut fredelige diskussion paa denne blog - siges ligeud , at demokratiet og ytringsfriheden kammer over og traenger til nogle begraensninger ??
Og samtidig bliver saa et af de mere eftertaenksomme indlaeg om dialogens principielle forudsaetninger(fra Martin Larsensen)
afvist som “formoerket og skingrende”.
Hvad end meningen hermed ioevrigt maatte vaere, det fremmer ihvertfald polariseringen.
20. november 2008 kl. 15:45
Hvis det er en begrænsning i ytringsfriheden, at man fægter med åben pande, så går jeg ind for denne begrænsning. Ganske som jeg er tilhænger af maskeringsforbud ved demonstrationer. Hvad er det for et flæberi - at man ikke tør stå ved sit eget navn?
20. november 2008 kl. 15:45
Uffe:
Du kører på renommeet. Jeg synes, du både er til grin og færdig som “gårsdanger”.
Det er bedrøveligt og tragisk, at du er sunket så dybt ned i frustration over at blive miskreditteret af forhenværende partifæller, at du forfalder til noget, der (i mine øjne) - gentager: “i mine øjne” går stik imod landets interesser. Jeg tør slet ikke fortsætte med at udpensle, hvad den slags ting kaldes.
For her på bloggen er du jo herre over ytringsfrihedens grænser.
Lad os nu se, hvor længe mit indlæg får lov til at stå ucensureret.
20. november 2008 kl. 15:46
thomas h jensen….jeg omtaler koranen og ikke muslimen… En moderat muslim vil jo altid anses for kætter af en fundamentalistisk muslim hvis han pludselig anerkender trosskifte eller bøsser swingersex eller andre danske fornøjelser.
Kan en moderat muslim med koranen i hånden afvise de strafhandlinger der foregår i iran og saudi med henvisning til noget i koranen ?
Jeg mener ikke der er untagelser for syndere nget steds nævnt.
Wilders film bragte bare citater med kildeangivelse. Ikke ondsindet opspind. Der døde hundreder pga tegninger hvilket viser deres galimatias og totale uegnethed til at forstå vores verden og friheder.
Jeg tvivler på at muslimerne i egne lande vil tillade kristne og ateister at åbne swingerklubber eller bøssebarer efter en værdidialog, men jeg forventer at de vil have vores lukket hvis de kunne bestemme.
Islam må give os kuffahs ret til at se på dem som de ser på kuffahs og så forstå at der er nogle der foragter det islamiske rets og mennesyn. Alt andet ville da være mærkeligt.
Hvorr mange danskere vil ikke sige at shariaens straffe er grusomme tortur lignende afstraffelser. Mange hvordan gør en moderat muslim dem overflødige uden at skænde sin religion ? Det kan han ikke uden at lave en ny religion der tolker og former sort til hvidt uden skelen til hvad der står skrevet.
Islam har problemer med alle de omkringliggende religioner hindu, jøde, kristen, buddhister…hvorfor ? Fordi det er en intolerant religion der er på erobringstogt.
20. november 2008 kl. 15:49
@Uffe Ellemann
Jeg tror du har misforstået noget. Det er blogsfærens ‘kongemærke’ at man skrive under et ‘nick’ (eller anonymt hvis du fortrækker at kalde det for det).
20. november 2008 kl. 15:55
Uffe:
Du ved jo udmærket, at du kan se identiteten på kommentatorerne - selv om deres nøjagtige navn/identitet er sløret for andre kommentatorer.
Du har jo formodentlig allerede været på Google og set hvem jer er, hvor jeg bor og hvad jeg beskæftiger mig med.
Når mit navn her kun er “Herren” skyldes det, at jeg jo ikke bliver fyrsteligt betalt (som du gør) for at bruge tid her.
20. november 2008 kl. 15:57
Kongemærket - som “Jens” nævner - var noget, danskerne gik med under besættelsen for at markere en tavs trods.
Skal det nu være et “kongemærke” at man i vort frie land ikke tør stå ved sit navn, når man udnytter ytringsfriheden?
Det er for sølle.
20. november 2008 kl. 15:58
“Hvis det er en begrænsning i ytringsfriheden, at man fægter med åben pande, så går jeg ind for denne begrænsning. Ganske som jeg er tilhænger af maskeringsforbud ved demonstrationer. Hvad er det for et flæberi - at man ikke tør stå ved sit eget navn?”
Kære Uffe…..vi er måske mange der ville ende med at have brændende biler og susende pistolkugler uden for vores dør hvis vi skrev hvem vi var.
Det er jo ikke længere ufarligt, næ endda forbundet med livsfare at sige eller tegne sin mening.
Men det ville du nok foretrække så al muslimkritik kunne stoppe.
Det er nu meget godt at du og andre får folks uforbeholdne og ærlige mening og at vi ikke skal gå og gemme på de ting vi frygter og foragter.
Islamkritik Uffe er forbundet med livsfare ….Hirsi ali, va gogh, westergård, rusdie, wilder og mange andre i de muslimske lande…journalisten..din kollega der blev dødsdømt i afghanisan senere kun 20 år i et sort hul……jeg kan blive ved…Islam er livsfarlig for ateistiske danskere selv i danmark…….tegningerne blev ikke tegnet i jordan vel, men aligevel vil de kunne straffe os…..jeg er sgu træt af deres snak og krav om respekt når de ingen giver igen.
20. november 2008 kl. 16:02
Kommer lige til at tænke på de grønlændere der blev stenet ud af gellerup…..Sikke nogle svin der kan gøre sådan noget ved andre mennesker….Jeg mindes ikke at de etniske danskere nogensinde har stenet mange familier ud af en bydel….leve multikulturen og dens tolerance og forståelse for andre…..
20. november 2008 kl. 16:03
Så længe, jeg kan huske, har du altid været værre end en mimose, når det gælder kritik af
folk som har andre meninger.
Jeg husker en af dine kommentarer om dem, der stemte på Dansk Folkeparti, hvor du slog fast, at partiet aldrig ville få indflydelse i dansk politik:
“Så mange dumme mennesker findes ikke i landet”.
Det er arrogant intolerance så det river tænder ud.
20. november 2008 kl. 16:21
Hej Uffe,
Nu har du to gange skrevet, at det er for sølle, hvis man skriver anonymt her.
JEG skriver anonymt: Hvis det på min arbejdsplads kom frem, at jeg har skrevet det jeg har skrevet her på bloggen, ville det være enden på min karriere. Venstreorienterede personer praktiserer totalt berufsverbot overfor indvandringskritiske personer. De har ingen skrupler og ignorerer højt og flot de såkaldte principper om tolerance og næstekærlighed, som de ellers forfægter indædt når det gælder formørkede og intolerante islamister.
Vi indvandringskritikere er ikke stuerene, som Nyrup sagde det… (En holdning der gav os foreløbigt næsten et årti med Venstre ved magten. Tro ikke der er andre grunde til højrefløjens succes: det er indvandrerspørgsmålet der ligger bag).
Du oplevede jo selv det samme på DR i halvfjerdserne, så du kender det godt. Men det er måske knapt så slemt når det går ud over de, der ikke er enige med dig?
20. november 2008 kl. 16:23
Tænk, jeg synes, at Uffe Ellemanns karakteristik bliver bekræftet dagligt, Herren.
20. november 2008 kl. 16:25
Dem der ikke er enige med Uffe E-J er dumme.
20. november 2008 kl. 16:36
Hvad UEJ ikke helt forstår er, at det er folks tiltro til demokrati og retsstat, der står på spil.
Med sager som tuneserens, der med beskikket advokat kommer gennem byret, landsret og i ekspresfart helt til højesteret med 7 dommere, med PETs anklagere, bevogtning, TV oma. og hvad dertil koster inkl. evt. erstatning på trods af at vennen, der frivilligt forlod landet var skyldig nok!, og med sagen fra Glasvej hvor marginaler ændrer en terrorist til en uskyldig dømt.
Samtidig har politiet ikke resourcer til at køre ud hvis der sker et overfald på Møn efter ‘lukketid’, som Berlingske selv har dokumenteret.
EUs overhøjhed over dansk lov og muslimske landes overtagelse af FNs menneskerettigheds definitioner og ‘elitens’ hån af danskere, som ikke tilpas efterkommende betyder desværre at tilliden til autoriteterne nedbrydes - hurtigt!
20. november 2008 kl. 16:36
Jeg er virkelig forbavset over Uffe Ellemann-Jensens røffel til bloggeres ”skøre og formørkede” indlæg.
Skingrende skøre og formørkede indlæg må da være velkomne, så man kan læse almindelige danskeres inderste tanker. Det er kilden til at forstå et problem i alle dets afskygninger.
Faktisk kunne jeg ligeså godt tænke mig at se, hvad anonyme muslimer (og især de ekstremistiske) ville skrive om det danske samfund, de lever i. Det kunne også resultere i formørkede og skøre indlæg, men slettede man dem og kun lod de stuerene slippe igennem, ville man gå glip af, hvad det egentlig er, der er så kritisabelt ved det danske samfund set fra muslimsk side.
Faktisk tror jeg ikke, at Uffe Ellemann-Jensen ville bortcensurere sidstnævnte formørkede og skøre indlæg.
20. november 2008 kl. 16:38
Marianne Mikko, estisk medlem af Europaparlamentet og socialdemokrat har stillet et forslag med titlen ‘Forslag til betænkning - om mediernes mangfoldighed og koncentration i den Europæiske Union’. Heri foreslår hun at registrere alle bloggere - og dermed give dødsstødet til bloguniversets regel nummer et: mulighed for anonymitet.
Bloguniverset er så populært et ‘medie’, at det tiltrækker ‘less principled people’, siger Marianne Mikko.
Hun afviser at se bloggere som en ‘trussel’, men mener, bloggere er i en position, hvor de kan ‘forurene cyberspace’.
Det er helt i UEJ`s ånd
20. november 2008 kl. 17:14
Thomas H. Jensen.
Du Skriver:
“For at være helt ærlig, anser jeg faktisk koranens tekst for at være inderligt ligegyldig i den forbindelse.
Hvad jeg til gengæld anser for utroligt vigtigt er hvordan den enkelte muslim FORTOLKER koranens tekst”.
Jeg tror, du undervurderer betydningen af Koranens tekst og tilsvarende overvurderer betydningen af den enkelte muslims fortolkning. Man kan jo ikke bare fortolke ud i den blå luft efter egen forgodtbefindende. Der skal være rimelig belæg for denne fortolkning. At anskue Koranen som et historisk skrift strider imod åbenbaringstanken er og faktisk et teologisk problem for islam. Nærmest en gordisk knude. Det er endvidere problematisk at kigge på koranen med historiske øjne. F.eks. at nævne, at der er ikke bare en udgave af Koranen.
Etableringen af Durban2 siger en del om det vanskelige ved tilpasse sig sekulariseret verden.
20. november 2008 kl. 17:24
Kære Lilly og Uffe,
Ja demokratiet kunne måske gå hen og kuppe politikernes spin og deres blåøjedehed.
De færreste lever, og skriver her under eget navn, i nærheden af en getto, hvor der skydes.
I har ikke et barn på fire år.
I skal ikke omgåes uforskammede indvandrer, der frit øser af intolerance og som ikke regner etniske danskere for noget, - simpelthen fordi de foragter vores godhed.
De ville aldrig behandle os sådan i deres hjemlande.
Der er en verden til forskel mellem realitet og så de bekvemmeligheds-toleranter, der for alt i verden skal have de dårligst stillede til at undvære samfundsgoder, fordi vi skal “dele” med byrder, der aller helst vil være tung.
Jeg har en kollega på mit arbejde, som går hjem et par gange om måneden, fordi han er begyndt at nyse.
Så er der mere til os andre.
Det er så skønt at dele.
Ikke!
20. november 2008 kl. 17:26
Jens Christensen: “Kan en moderat muslim med koranen i hånden afvise de strafhandlinger der foregår i iran og saudi med henvisning til noget i koranen ?”
Ja, det sker faktisk ustandseligt.
Ifølge koranen må man, selv ikke i krig, slå børn, kvinder og ældre ihjel. Det fortolkes af rigtigt mange muslimer som om, at Al Qaeda og Taliban netop IKKE er rettroende muslimer.
Som jeg hele tiden har sagt: Der er tale om FORTOLKNINGER af koranen, og det er disse FORTOLKNINGER der er vigtige.
Et andet eksempel er vores hjemlige muslimske kvindelige folketingspolitikere: Yildiz Akdogan for S og en til fra SF (kan ikke huske navnet - kan nogen hjælpe mig her?).
De har begge taget afstand fra netop dødsstraf og dermed fra de strafmetoder der praktiseres i Iran og Saudi Arabien.
I det hele taget bygger hele din argumentation på, at man KUN kan læse en hellig skrift “bogstavtro” som islamisterne i Al Qaeda gør det.
Det er ganske enkelt ikke rigtigt.
Hvor mange kristne tror du vi ville have her i landet hvis man KUN kunne læse bibelens bogstav og ikke dens budskab?
Kvinder skal tie i offentlige forsamlinger: Der fik kampen for ligestilling et skud den ikke kunne klare.
Du må ikke have andre guder end mig: Hvordan kan du få det til at stemme overens med tanker om religionsfrihed?
Du må ikke have andre guder end mig: Farvel til demokratiet da det giver mulighed for at lave love der ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med guds love (vi kunne eks lave en lov der tillod flerkoneri i Danmark).
Så ifølge din argumentation kan du enten være kristen eller også kan du gå ind for demokrati og ligestilling.
Prøv du at overbevise Birthe Rønn Hornbech, Jesper Langballe, Søren Krarup og Kathrine Lilleør om det.
Jeg nægter at tro, at du ikke ved det her. Alligevel vil du åbenbart ikke indrømme det overfor dig selv. Hvad der undrer mig er:
Hvorfor?
20. november 2008 kl. 17:39
@ UEJ
Citat:
“Men problemet med denne form for debat er jo nok, at det er muligt for alle andre end mig at optræde under falsk navn og med opdigtet adresse. Det bør vi nok gøre noget ved, når børnesygdommene i blog-universet skal kureres.”
Kommentar:
Jeg tvivler på at det vil kurere blog-universet. Men det vil givetvis kunne reducere feberen.
Det er fint nok at der bliver gået til bolledejen.
Når alt kommer til alt, kan man jo som læser drage sine konklussioner, baseret på nogens manglende eller hysterisk argumentation, lige så vel som man kan det på basis af andres fyldestgørende og saglige argumentation.
Men iøvrigt forstår jeg ikke hvorfor Berlingske ikke forlanger at debattørerne fremstår under eget navn.
Andre aviser er kommet til den samme konklussion, men for sent. Nyhedsavisens blogosfære var allerede grundigt ødelagt på det tidspunkt hvor man endeligt så nødvendigheden i øjnene. Samme gjalt for Jyllandsposten, som til sidst gav op og trak stikket på deres debatforum for en halv snes år siden.
20. november 2008 kl. 17:44
Steffen: Nu fik jeg skrevet mit svar til Jens Christensen før jeg fik set dit indlæg, men jeg mener faktísk det svarer ganske godt på dine pointer også.
Det er den samme bibel der i dag tolkes både af Ruth Eversen i Faderhuset, af Paven i Vatikanet, af Sarah Palin i Alaska og af vores hjemlige folkekirkepræster.
De når mildest talt til nogle forskellige resultater, ikke sandt?
Tilsvarende med koranen og islam:
Ja, selvfølgeligt findes der fortolkninger af islam som ikke har nogen plads i et demokrati - på trods af påstande om det modsatte har jeg aldrig sagt andet.
Den enkelte muslim (såvel som den enkelte kristne) i den vestlige verden skal nærmest dagligt igennem en proces hvor hans/hendes tro holdes op imod og afklares i forhold til demokratiets grundpincipper.
Men det sker hele tiden. En rigtigt stor del af de danske muslimer er velintegrerede borgere der lever et produktivt liv og er en stor gevinst for det danske samfund.
De beviser hver dag at det kan lade sig gøre at forene islam med vestligt demokrati, frihed og ansvar.
At processen med at forene islamisk tro med demokrati for nogle mislykkes betyder altså ikke at det er umuligt.
Det betyder blot at vi bør indgå i en dialog med dem og hjælpe dem på vej så godt vi kan.
For hverken den enkelte muslim eller os etniske kristne er tjent med at processen fejler oftere end allerhøjst nødvendigt.
DERFOR er dialog så vigtigt - specielt i forhold til dem som Uffe Ellemann så korrekt kalder “vrede, utilfredse og utilpassede”.
Ikke sandt?
20. november 2008 kl. 18:06
Thjensen….lilleør siger at kristendommen er en tro…islam en religion….
Jeg siger at jsus lignelser netop skal fortolkes og shariaen på ingen måde overhovedet kan tolkes.
Jeg ved ikke hvordan de moderate muslimer kan trylle de barbariske love om til lignelser al a kristne.
Anyway..jeg er ateist..dermed et meget lille og udsat mindretal i denne verden. Det er jo primært mig og mine der rammes af DurbanII og alt det andet begrænsende lort de religiøse prøver at indføre.
Som nævnt THJensen…få imamerne og ikke de undertrykte kvinder til at sige at shariaen slet ikke betyder det der står og at bøsser og swingere er ok i islams øjne…
Jeg ville syntes det var lykken hvis stormuftien af GB gik ud og sagde at det er ok at forlade islam….80% GB muslimer støtter dødsstraf for det….. .Fortælle at bøsser er velkomne i moskeen….osv….Få derefter stor muftien i libanon ægypten, jordan og andre steder til at gentage det…..
Islam er international….danmark er national og i fremtiden forhåbentlig ikke multikulturelt.
20. november 2008 kl. 18:07
Hvorfor vil man iøvrigt ikke diskutere Sharia på Durban II. Den er jo i modstrid med de almindelige menneskerettigheder, helt uden diskussion….eller er du uening i det ?
20. november 2008 kl. 18:20
Michael Sjøberg>
“Du mener at bare tanken om at en gruppe mennesker kan blive vrede over en tegning eller udtalelser bør være nok til at tie stille.”
Overhovedet ikke… Jeg mener bare folk skal være opmærksomme over hvad det er de roder sig selv ud i. Jeg vil altid opfordre folk til at sige deres mening, men hvis man er fyldt med had har en sådan mening ofte konsekvenser. I de fleste tilfælde får man heller ikke noget ud af udtrykke sig på den måde, for de det er rettet imod aldrig vil læse det. Så hvis du generaliserer omkring muslimer om at de er terrorister allesammen, osv så vil de eneste der læser det være ganske almindelige danske fredelige flinke mennesker - der tilfældigvis er muslimer fremfor kristne. Tilfældigvis. Og hvad er så pointen?
“Den slags tyranni avler kujoner og dem er der en hel del af her til lands kan jeg se på indlæggene.”
Well, jo du har ret. Men folk som mig har ikke nødvendigvis en kæmpe trang til at råbe op om alt man ikke har noget at sige til. Pick your battles. Hvad får man ud af det? Du VED folk blir sure hvis du sviner dem til - hvorfor så gøre det hvis du ikke får noget ud af det? Og nej, de onde muslimer overtager ikke danmark i mellemtiden. Har du virkelig så dårlig tiltro til vores samfund til at vi kan finde ud af at træffe de rette valg? Mange af de her argumenter om muslimer bunder ude i fremtiden - men hvad med bare at sørge for man selv har det godt med sig selv i stedet for at interessere sig for hvilken usynlig ven naboen har? Og gøre det i nuet? Hvorfor den massive fokus på det negative ekstrem-tilfælde der med sikkerhed aldrig blir virkeligt?
“Aldrig vil jeg underkaste mig andres mening og jeg er klar til at møde deres vrede.”
Præcis!
“Og det er nærmest surrealistisk at tænke på muslimers papirstynde “religiøsitet”.”
Der er sgu mange der kalder sig religiøse der ikke rigtig er det. Det er de sgu ikke ene om.
“En enkelt tegning og de er parat til [..]”
Vi ved jo begge to godt hvem du mener når du siger “de”… Hvorfor gør du det så?
“Er vi kommet så langt i vores “humanisme”, at vi smider hele den vestlige verdens kultur over bord [..]?”
Det er én verden nu. Ikke to. Før eller siden må man jo lige sige hej i det mindste. Jeg er med på at mange ikke ønsker “nye venner”, men det er lidt det samme som når man henter børnene første gang i en ny børnehave. Det begynder med small talk, og lige pludselig leger børnene sammen i weekenderne mens to gange mor og far deler en flaske rødvin som bedste venner. Hvorfor dog altid rakke ned på fremmede mennesker når man ikke kender dem? Og som det FØRSTE man overhovedet gør? Christ sake, lær dog lidt pli! Vær et godt menneske!
“Det er beskæmmende at se danskere som lader sig kujonere af frygt for terrorisme begået af mellemøstlige mørkemænd.
Hvor er folks rygrad?”
hjemme hos familien. Spiller ludo og laver juledekorationer. Inde ved pejsen hvor persienne-lurerne ikke kan nå.
20. november 2008 kl. 18:28
iøvrigt anser islam ikke kvinder pålidlige nok til afgive vidneudsagn. kønsdiskrimination så det basker - fortæl rønn det at hun er uegnet til at vidne i en muslimsk retsal…
20. november 2008 kl. 18:42
Dialog med de vrede, utilfredse og utilpassede.
Der har nu vaeret en relativ langstrakt debat - naermest udelukkende mellem ikkemuhammedanere - om dialog som muligvis samfundsgavnlig reaktion overfor “vrede, utilfredse og utilpassede muslimer”.
Konklusionen maa vaere , at de der med Hr.Ellemann fortsat finder , at dialog er den anstaendige , humane og i det hele taget eneste rigtige reaktion paa vreden , selv individuelt eller kollektivt med UEJ i spidsen engagerer sig i dialogen med de vrede og derpaa rapporterer til en utvivlsomt beundrende offentlighed om resultaterne , om muligt med deltagelse af en enkelt dialogerende , nu ikke mere vred muslim.
Tvivlerne og opponenterne vil saa vaere efterladt , hvor vi hoerer hjemme:
ved andedammen sammen med alle de andre umulige kolonihavedanskere.
20. november 2008 kl. 18:58
Thomas H. Jensen.
Jeg kan følge dig et stykke ad vejen. Jeg kender muslimer, som spiser spinekød(det er nu ikke et integrationskriterium), fordi hygiejnen og dyrlægekontrollen i dag er bedre end på den tid, da forbudet mod at spise svinekød blev indført. Andre mener, at forbudet er en guddommelig forordning. Så vidt så godt. Problemet er bare, at islamisterne, som i min optik er dem, der går ind for sharia, en bogstavtro fortolkning af skriften og sætter Guds lov over demokratiet, ikke er en forsvindende lille minoritet, og at de gennem deres intimideringer er meget styrende. Mange muslimske lande vil jeg betragte som islamistiske, og selv i moderate muslimske lande forfølges og diskrimineres religiøse mindretal. Kristne er faktisk den mest forfulgte religiøse gruppe på verdensplan, selv om man snakker mere om islamofobi.
Ps. Jeg mener faktisk, at de muslimer, der fortolker koranen mere nutidigt, har vanskelige betingelser og bør støttes.
20. november 2008 kl. 20:33
Peter Faxholm,
Det er rendyrket idioti, at blive ved med at benægte at Muhammedkonflikten handler om islamisters angreb på ytringsfriheden.
Man har altså ikke krav på særbehandling, fordi man bliver vred eller truer. En sådan logik er en bombe under ytringsfriheden og du er en nyttig idiot for denne islamistiske trusselslogik, når du gør Kurt Westergaard og andre der ytre sig på kontroversiel vis ansvarlige for religiøse fanatikers efterfølgende amokløb.
Når islamister kan se på det ene terrorangreb efter det andet udført i Allahs navn, uden at føle sig det mindste krænkede på deres religions vegne, men først går amok når en karikaturtegner udstiller disse terroristers og islamisters religiøse vanvid og fanatisme, så er det udtryk for et utroligt hykleri.
Din dømmekraft er mildest talt dårlig, når du vælger at skyde på karikaturtegneren der trykker på den betændte byld, frem for, at du vælger at rette sigtekornet på årsagen til bylden, nemlig islamisternes religiøse fanatisme, hykleri og terrorisme.
20. november 2008 kl. 21:53
“Det er rendyrket idioti, at blive ved med at benægte at Muhammedkonflikten handler om islamisters angreb på ytringsfriheden.”
Det kan de da gøre alt de har lyst til, men det vil ikke blive aktuelt i Danmark. Og hvorfor så beskæftige sig med det?
“Man har altså ikke krav på særbehandling, fordi man bliver vred eller truer.”
Nej, men man har ret til at være vred. Mange bruger “ytringsfriheden” til at argumentere for at folk ikke må blive vrede fordi man har ret til at svine dem til. Det er FORKERT.
“En sådan logik er en bombe under ytringsfriheden”
Ytringsfriheden står ikke for skud. Det har den aldrig gjort. Ytringsfriheden er er en af de aller mest grundlæggende menneskerettigheder, og det at folk bruger den ret negativt har ikke og vil aldrig ændre på det. Fri ytring er et værktøj - ikke en eller anden form for helle der gør hadfulde mennesker i stand til at tilsøle andre mennesker. Muslimer er ikke dårligere mennesker end alle andre, men heller ikke bedre. Og der er bestemt folk der ikke tar til takke med at tænke “kæft en nar” hvis man blir ydmyget offentligt og derefter leet ind i ansigtet. Det synes jeg bare man skal acceptere. Det har ikke noget med angreb på ytringsfriheden at gøre. Det er et angreb på et andet menneske. Kunne lige så godt være med en knytnæve. Lad primitive mennesker være primitive og tænk nu ikke mere over det. For de vil ALDRIG få magten. Og hvorfor så beskæftige sig yderligere med det?
“og du er en nyttig idiot for denne islamistiske trusselslogik, når du gør Kurt Westergaard og andre der ytre sig på kontroversiel vis ansvarlige for religiøse fanatikers efterfølgende amokløb.”
Det er simpel cause and effect. Det har ikke noget at gøre med hverken muslimer eller diverse frie ytringer. Kurt Westergaard (osv) har anvendt ytringsfriheden i dens fulde (men ikke mest gavnlige) uddrag. Og det skal han da ha ros for. Det retfærdiggører naturligvis ikke ulovligheder som svar, men det gør det jo aldrig så jeg kan ikke lige se hvorfor jeg tilsyneladende blir nødt til at understrege det. Der er ikke andre end Westergaard selv der er ansvarlig for det han har lavet, og det kan jeg i og for sig ikke se hvorfor alle skal blandes ind i. Man kan støtte hans budskaber alt hvad man har lyst, men så lad dog være med at pakke det ind i alle mulige underlige undskyldninger.
“Når islamister kan se på det ene terrorangreb efter det andet udført i Allahs navn, uden at føle sig det mindste krænkede på deres religions vegne, men først går amok når en karikaturtegner udstiller disse terroristers og islamisters religiøse vanvid og fanatisme, så er det udtryk for et utroligt hykleri.”
Sådan er religion. Lissom korstogene. Eller når amerikanerne støtter abort-forbud og dødsstraf på samme tid. Religion gir ikke logisk mening. Men forskellen her er at et bredt angreb på 1,5 milliarder mennesker som Kurt Westergaards næppe kan veje op for den lille gruppe der tilfældigvis har haft success med deres “krig” på baggrund af idiotiske hellige dogmer.
“Din dømmekraft er mildest talt dårlig, når du vælger at skyde på karikaturtegneren der trykker på den betændte byld, frem for, at du vælger at rette sigtekornet på årsagen til bylden, nemlig islamisternes religiøse fanatisme, hykleri og terrorisme.”
Jeg skyder aldeles ikke på noget eller nogen. Jeg siger bare at hvis nu der er en byld (som du siger) hvorfor så gøre ondt værre? Med vilje tilmed? Det har ikke noget at gøre med fri ytring, for den er indiskutabel. Det har at gøre med etik.
PS - Og undskyld Uffe, for de her indlæg ser ud til at blive længere og længere.
20. november 2008 kl. 21:54
Jeg vil anbefale, Poul Høi, Uffe Ellemann-Jensen og Lisbeth Knudsen at læse og gerne forstå pointen i Max Frisch’ Biedermann og brandstifterne.
Superkort er historien denne:
Biedermann er frygtelig bange for nogle fæle brandstiftere, der huserer på egnen, men da de kommer til hans hus, reagerer han lettere kujonagtigt. Af ren og skær frygt tager han ikke kampen op, men forsøger i stedet at vinde brandstifterne som venner – for venner gør man da ikke ondt, vel?
Han gør gode miner til slet spil, indynder sig med gode middage og fortrænger brandstifternes mere og mere åbenlyse forberedelser til, at de vil brænde hans hus af. Og da brandstifterne til sidst smasker Biedermann sandheden lige i synet, at alt er klar til at brænde hans hus af, og at de kun mangler nogle tændstikker, tror Biedermann ikke på sandheden, men bilder sig selv ind, at det kun er deres spøg – og giver dem nogle tændstikker. For de er da slet ikke rigtige brandstiftere, vel? Biedermann har jo selv spurgt dem…
Og så brænder de hans hus ned.
Kan nogen se pointen?
20. november 2008 kl. 22:05
Ingen kan idag få sig selv til at være kritiske overfor deres medmennesker, hvis der er tale om blot en lille snert af religion.
Sidstnævnte er blevet nutidens fribillet.
Med denne kan der frit ages med flokkene under påberåbelse af de højere magter og religionsfrihed.
Tidligere politiske aktører gradbøjer oppurtunt borgerrettighederne og skal ikke have noget klinket.
Det var da godt, at den østrigske maler ikke var rabiat etnisk religiøs. Så var han jo blevet fredet.
20. november 2008 kl. 22:58
prøv at læse islams nøje detaljerede regler for en stening. Den dømtes børn skal kaste de første små sten.
Sharia og menneskerettigheder = modsætning. Ret til selv at vælge basale ting som religion og seksualitet medfører døden på brutal vis.
Mit problem er at der ikke fra alle vestlige og andre moderate muslimer lyder en tydelig afsværegelse af shariaen brutale væsen. Der er ikke en klar afstandtagen til så grove menneskeretskrænkelser at det vender sig i maven på en og får en afskyens kvalme til at skamme sig over menneskeheden og dens ondskab.
Tænk at de ingen medfølelse har for de syndere der dør dagligt, eller så lidt af den at der ikke findes en “muslimer for afskaffelse af shariaens barbariske straffe” De kunne passende vise at vestlige muslimer helt klart er en anden slags en dem i iran, paki, saudi, libyen etc. At de afskyer det som vi andre.
Det er vel og ok med de humane muslimelskere ogfair at kunne tage afstand og vise sin væmmelse offentligt overfor muslimer der sanktionerer og ikke protesterer over den religøse vold og tortur der anvendes som straf i islam.
Alle ikke muslimer er vel 100% imod sharia i sin fulde udstrækning. Hvor stor en andel af alle muslimer mon gør det samme ? hvor mange tør sige det offentligt ?
20. november 2008 kl. 23:19
Peter Faxholm,
Hvorfor er det at lave satire over hykleriske islamiske fanatikere det samme som at hænge 1,5 mia. muslimer ud?
20. november 2008 kl. 23:26
@ uffe
Det er tankevækkende, at Uffe har så travlt med at forsvare den muslimske mindretallet i Danmark, mens han tier, når millioner af mennesker blive krænket deres menneskerettigheder i netop lande styret af islamismen. Et friske eksempel er Iran. Islamismen forsvinder ikke, fordi du tier.
21. november 2008 kl. 00:29
@ hmm
Akkurat!
Hvorfor tækkes en religion, der er dels modbydelig umenneskelig mod anderledestænkende?
Hvorfor lade det være usagt, vi grundlæggende ikke bryder os om det tanke univers, der regulært undertrykker mennesker?
Hvis det er så stort et problem med indvandrer fra muslimske lande, som vi skal passe på ikke bliver vrede, hvorfor så ikke lade dem blive hjemme?
Skulle JEG være rascisten, fordi jeg ikke bryder mig om primitive menneskers vold?
Skulle jeg være fremmedfjendsk, fordi jeg ønsker at politikerne bliver ansvarlige og regulerer, hvilke holdninger og handlinger, det skal være tilladt at bringe til et ret velfungerende land som Danmark.
Jeg tager bare afstand fra de bøller, der med koranen i hånd, krænker vores bløde værdier.
Hvorfor skal vi tækkes vold? Har vi ikke lært lektien under nazismen? Skal vi til det igen, nu med islamismen?
21. november 2008 kl. 00:29
Hvis Uffe Ellemann-Jensen gerne vil lukke denne blog for skøre og formørkede indlæg, kan jeg anbefale chefredaktør Lisbeth Knudsens indlæg i sin egen blog som en slags standardafvisning af skøre og fordomsfulde indlæg. Lisbet Knudsen skrev:
“Flere indlæg til dette tema på bloggen er velkomne, hvis de er skrevet under angivelse af fuldt navn og adresse i lighed med avisens læserbreve.
Det har desværre vist sig, at anonymiteten i den grad misbruges og tages som gidsel af en kreds af debattører til en hadsk, fordomsfuld og intimiderende debattone, som er uacceptabel. Forsøg på karaktermord både på mig og på flere dygtige og kompetente medarbejdere på Berlingske Tidende står jeg ikke model til.
Kom igen til en fri og åben debat under fuldt navn og ude i det åbne rum - ikke kujonagtigt gemt under anonymitet.”
21. november 2008 kl. 00:35
Jeg skrev
>> Der er noget fundamentalt galt når man
>> spilder 500 mia USD på unødvendig
>> satelitovervågning af borgerne midt i en
>> massiv økonomisk krise og med et allerede
>> enormt statsoverskud.
Mente selvfølgelig statsUNDERskud.
21. november 2008 kl. 00:49
Uffe Ellemann, du er ødelæggende for integrationen og forstærker vores modstand mod islam på grund af din bedrevidende facon.
Du sidder i din øresundsvilla med god pension fra skatteyderne og forsøger at belære os andre om, hvad vi må og ikke må sige i forhold til islam, og hvor grænserne for ytringsfriheden går. Du må kunne sige dig selv, at det er der ikke nogen, der vil finde sig i.
Hvis du og dine politisk korrekte meningsfæller stak piben ind, ville modstanden mod islam sådan cirka blive halveret.
21. november 2008 kl. 02:29
Maa jeg anbefale til alle danske borgerer, at de laser ” MILESTONES “, af Seyyid Qutb, Dar Al-Ilm, Damascus, Syria. 160 sider.
Jeg tror ikke bogen findes oversat til dansk,
men den kan faas i engelsk oversattelse.
Hvis man laser denne bog, saa vil man forstaa alt om Islam.
21. november 2008 kl. 05:38
UEJ: Hvis det er en begrænsning i ytringsfriheden, at man fægter med åben pande, så går jeg ind for denne begrænsning. Ganske som jeg er tilhænger af maskeringsforbud ved demonstrationer. Hvad er det for et flæberi - at man ikke tør stå ved sit eget navn?
Skal vi så ikke også lige have afskaffet den hemmelige stemmeafgivelse ved valg til Folketing og kommunalvalg?
Hvad er det for et flæberi - at man ikke tør stå ved sit valg med eget navn, så alle kan se hvem, man sympatiserer med, og hvem man ikke deler meningsfælleskab med?
21. november 2008 kl. 05:43
Problemet er jo at UEJ kun færdes i beskyttede cirkler (endnu) og oplever en anden virkelighed end den mange af vi andre oplever når vi vi f.eks. går en aftentur i byen eller når vores døtre kommer grædefærdige hjem fordi de har oplevet at unge indvandrere ikke accepterer et nej eller kalder dem ludere fordi de går i noget smart tøj! Nu vil UEJ så også lave begrænsninger i ytringsfriheden - så islam har da bestemt allerede sat sit præg på nogle mennesker. I Urban kunne man i sommers læse at i 2006 fik 23% af alle indvandrere mellem 20-29 år en dom. Af de mennesker som bliver stillet for en domstol i København er ca. 3/4 af anden etnisk herkomst end dansk, selv om de (endnu) kun udgør ca. 20% af befolkningen. For et par måneder siden hørte vi politidirektør Hanne Bech Hansen ytre sin bekymring om dette. Det kan jo ikke være et tilfælde at det altid er disse muslimer/arabere som der er problemer med!
21. november 2008 kl. 09:19
Thomas Rasmussen!
Du er formodelig klar over, at det er meget farligt, at skrive om fakta, der retter sig mod muslimer, for nu bliver du öjeblikkelig, stemplet som rassist, og islamofob, for sådan er linien på blokkene blevet i Berlingske Tidende.
Men i alle tilfälde har du ret, uanset hvad du vil blive kaldt.
M.v.h.
21. november 2008 kl. 09:23
HansA>
“Hvorfor er det at lave satire over hykleriske islamiske fanatikere det samme som at hænge 1,5 mia. muslimer ud?”
Fordi der ikke skældnes. Og der gøres sjældent grin med ekstremisterne men med islam generelt. Mange vil så mene at “man har lov til at lave satire fordi sådan gør vi her i den vestlige verden” - og jo, det har vi. Det er den frie ytring. Men “sådan gør vi her” er ansvarsfralæggelse GALORE, for verden er ikke længere en samling af lokalsamfund men én større sammenhæng.
Uanset hvad man er vant til kan man ikke udstille fremmede som var de ens venner og bekendte til en rund fødselsdag. Satire er satire, men der er også en grænse. Hvad der kan ses harmløst for en person kan ses umådeligt krænkende for en anden. Og det er ikke førstnævntes job at bestemme at fordi han ikke synes på samme måde så er sidstnævnte bare en følsom idiot. Igen, det handler om at være flinke ved sine medmennesker. Det står der både i Biblen, Koranen og Kabbalaen. Så det burde folk da vist være enige i.
Sålænge folk ikke kan lære at skældne imellem “muslimer” og “terrorister”, så kan jeg egentlig godt forstå folk ikke sætter pris på at blive nedgjort. Ser man det fra den anden side virker de her ting altså heller ikke gjort i spøg. Personlig kan jeg ikke li at blive misfortolket, og netop i disse tilfælde kan en uskyldig spøg med glimt i øjet blive tolket som groft personligt krænkende. Så vil jeg egent taget hellere lade være. Men det er så mit valg. De tegninger Jyllandsposten kom med var jo heller ikke sigtet mod en muslimsk målgruppe, men for folk der kunne sidde og klukke svikmøl’sk i skægget over røget ål med røræg. Erligt talt ikke særligt indsigtsfyldt når man ikke har den fjerneste ide om hvordan det vil blive tolket.
21. november 2008 kl. 09:34
Peter Faxholm
Nej, det er da også meget mere bekvemt at lukke øjnene, munden og ørerne og stikke hovedet i sandet - ligesom de gør i de muslimske diktaturstater!
21. november 2008 kl. 09:54
Igen, for prins Knud.
Det var ikke tegningerne, der var stødende, men konteksten omkring en gruppe islamister, der tog rundt i Mellemøsten og skabte de voldsomme optøjer.
De boer jo i ikke-demokratiske lande og så det som en mulighed for at komme af med frustration.
Så det var tegningerne, der gav disse optøjer et “legitimt” skær.
21. november 2008 kl. 10:05
Er der noget galt med at håne en religion hvis lovregler er helt i modstrid med de eksisterende menneskerettighedder. Vi ville jo ikke acceptere at scientology købte en stat og indførte de samme regler som shariaen.
Højesteret har jo fastslået at der ikke er et problem i at håne islamister ved at tegne mushammed med en bombe idet der netop begås så meget terror i hans navn. Det er jo fact. Det kan moderate muslimer så tænke over. Hvorfor gør de ikke moderate sådan. Er der belæg i koranen….både og…faktisk..så ekstremisterne har jo delvist ret i det de gør. Muhammed er jo det perfekte mennske og alle skal prøve at efterleve ham..det er læren..muhammed bad sine følgere dræbe en jøde der hånede ham….hvorfor skulle westergård og de andre så særbehandles. ?
Er det så også xenophobi og islamophobi at begynde at offentligøre billeder fra sharia straffe rundt om i den muslimske verden.
Er sharian og islam forbundne - ja. Er sharia voldelig JA. Er islam forbundet med vold via islam JA.
Prøver muslimer at sløre eller bagatellisere dette faktum JA.
FAXHOLM…jeg er ikke mindre generet eller stødt over islam og sharia end muslimer er over deres tegninger forskellen er at tegneren aldrig har slået nogen ihjel, mens islam har kostet millioner af liv. I min verden er religion underordnet rettten til liv og frihed, men sådan ER ISLAM ikke. Moderate muslimer har ikke min sympati før de afsværger sharia i al sin grusomhed. Så længe de ikke gør det er de i mine øjne medskyldige i drab og tortur. I det mindste billiger de det og det er ligeså slemt som at gøre det.
21. november 2008 kl. 10:56
@ Carl Erik Pedersen, Herren, Holger m.fl “af samme skuffe”.
Helt ærligt - jeres indlæg er dybt latterlige og at i i jeres iver over at udtrykke jeres harme over f.eks. konstruktiv dialog får flere stavefejl i jeres indlæg end jeg gør på en hel arbejdsdag, siger desværre en hel del om jeres evne til at tænke før i udtrykker jer - munden løber over og logikken kan ikke følge med…
Jeg vil håbe, og det er min grundlovssikrede ret til ytringsfrihed at mene og udtrykke mig således, at den dag i bliver gamle og kommer på et glimrende plejehjem - så bliver i tørret, passet og plejet af troende muslimer. Det vil more mig kosteligt!
Lidt “pæne” tegninger af jer og hvad i står for - det kunne være fantastisk udgivet i bogform og offentligtgjort i samtlige medier :-D
21. november 2008 kl. 11:01
Det der med “Ude i verden ser man…” er det sædvanlige retoriske fif der benyttes når man vil have danskerne til at makke ret. Som regel er det dog de politiske korrekte venstreorienterede der benytter dette (lidt à la læserbreve i B.T. med formuleringen “vi er mange der mener”).
Idéen om at verden er så enkel, så simpel, så ukompliceret og konsensusagtig, at der “ude i verden” skulle herske en eller andren form for enhedsopfattelse af en debat i Danmark er selvindlysende forkert. Der ligger også i tankegangen at Danmark skulle være helt aparte i forhold til samtlige andre lande og nationer. Sandheden er naturligvis at der i andre lande (hvor der er ytringsfrihed) med sammenlignelige problemer foregår en lignende debat med forskellige synspunkter - ligesom der i Danmark også er forskellige synspunkter.
Men nu er det jo snart 10 år siden at Uffe Elleman gik bag om dansen, så hans kontakt til “ude i verden” rækker måske til hans betalte reklamer for S.A.S., hvor han filmes med nogle japanere (skuespiller?).
Jeg er godt nok glad, tilfreds og lykkelig for at det blev Anders Fogh og ikke Uffe Elleman, der blev Danmarks statsminister.
21. november 2008 kl. 11:04
René Höjgård Fredriksen!
Hvis liv og anständighed drejer sig om stavefejl, så kan jeg godt se at det er noget frygteligt noget, vi disker op med, og vil da på alle nävntes vegne meget undskylde.
m.v.h.
21. november 2008 kl. 11:26
@ Carl-Erik.
Jeg kunne næsten høre udråbstegnet! :-D
Og at du kan få liv og anstændighed til at være truet pga. dine medborgeres ønske om dialog og andre socialt orienterede handlinger har jeg kun en kommentar til - tja…
21. november 2008 kl. 11:32
Victor Christensen m.fl.
når I bruger udtrykket “danskerne” og udtaler Jer på “danskernes” vegne, så tager I grundlæggende fejl. Alle vi andre er også danskere, alle os der mener noget andet end Jer og godt kan fatte at lille Danmark ikke er en isoleret enhed og at virkeligheden ikke er begrænset af enkelte danskeres uvidenhed og indestængte aggressioner og mindreværsdskomplekser.
Danskerne er os alle sammen og I kan ikke udtale Jer på alles vegne. Der er ikke nogen der vil have “dabnskerne” til at makke ret. Det er danskere der er dødtrætte af at sådan nogen typer som Jer fylder det hele og tager hele Danmark til indtægt fot Jeres rabiate synspunkter.
21. november 2008 kl. 11:36
Hold da fast, det ser ud til at nationen er på vej ud i en kollektiv psykose.
21. november 2008 kl. 12:24
@René Højgaard Frederiksen skriver:
“Helt ærligt - jeres indlæg er dybt latterlige og at i i jeres iver over at udtrykke jeres harme over f.eks. konstruktiv dialog får flere stavefejl i jeres indlæg end jeg gør på en hel arbejdsdag, siger desværre en hel del om jeres evne til at tænke før i udtrykker jer - munden løber over og logikken kan ikke følge med…”
“I” staves med stort og dit indlæg er fyldt med fejl…
Så kravl du bare ned fra din moralske gyngehest..du er til grin!
21. november 2008 kl. 12:33
Entusiasmen stiger proportionalt med afstanden til problemet.
De fleste do-good’ ere har ikke boet i ti år på Nørrebro med indvandringens problemer helt inde på livet.
Men hernede hvor jeg bor nu er der ret så fredeligt.
Baglandspatruljen er tilpas “nysgerrig” overfor nye ansigter og politiet patruljerer intensivt.
21. november 2008 kl. 12:34
Guds lov over menneskers er Enevælde, det som hærger de muslimske landes befolkninger. Vil man have Enevælden genindført, skal man bare forbyde hemmelige valg og registrere bloggere. Det skal nok gøre det helt af med ytringsfriheden. Og friheden i det hele taget. Under Guds lov er alle ingenting, undtagen sultanen med sværdet. Eller politimesteren, der også er dommer. Forsvarere behøves ikke, da en hellig anklager ikke tager fejl. Det ville være en synd at sætte sig op mod denne repræsentant for det fuldkomne system. Sådan som det var i Sovjetunionen, før juristen Gorbatjev fik lukket det gamle system. Måske er Jokeren sprunget over til muslimerne, fordi den ikke længere kunne narre russerne - og dog, hvem ved, om den ikke kommer mangefold tilbage? Hvis man tror den hellige grav er vel forvaret. Den hellige gral er der ingen, der ved hvor er. Til gengæld er der megen mystik omkring den. Der er vel også mystik i Islam; så hvad betyder det, der står skrevet i den hellige bog - helt klart bliver det nok aldrig. Selv om tekstenm skal tages bogstaveligt som en lov, er det altid et spørgsmål om forståelsen af den mystiske tekst. Som ikke kan diskuteres som i en blog. Koranen er en bog, man skal sværge på som helhed. Det gør man i øvrigt også i Vesten med Bibelen.
21. november 2008 kl. 12:34
Thomas Rasmussen>
“Nej, det er da også meget mere bekvemt at lukke øjnene, munden og ørerne og stikke hovedet i sandet - ligesom de gør i de muslimske diktaturstater!”
Hvorfor blande sig i ting der ikke har noget med en selv at gøre? Og tilmed kun bidrage negativt? Dit liv handler jo i sidste ende kun om dig selv og hvis du blir boende i Danmark kan jeg ikke se hvorfor man har trang til at gå igennem ild og vand for at spille hellig og altvidende - specielt når man VED folk er lidt følsomme med det.
21. november 2008 kl. 12:56
@Peter Faxholm
Det var en klar indrømmelse fra din side…du er jo hamrende angst for muslimer og deres reaktioner!
Tænk nu hvis muselmændene ikke kan skelne den ene vantro bagdel fra den anden og blæser dig til himmels istedet.
21. november 2008 kl. 13:05
jens christensen>
“Er der noget galt med at håne en religion hvis lovregler er helt i modstrid med de eksisterende menneskerettighedder.”
Muslimer uden for de muslimske lande følger sjældent Sharia. For Sharia er ikke direkte forbundet med Islam. Ligesom de mange “fortolkninger” af Koranen der er udkommet og blevet accepteret pga pathos-retorik. Bør almindelige mennekser trods alt kunne se durk igennem.
“Vi ville jo ikke acceptere at scientology købte en stat og indførte de samme regler som shariaen.”
Selvfølgelig ikke, men det er også noget andet at ændre noget ældgammelt fremfor at lade være med at grave nye huller.
“Højesteret har jo fastslået at der ikke er et problem i at håne islamister ved at tegne mushammed med en bombe idet der netop begås så meget terror i hans navn. Det er jo fact.”
Der er skam en del forskel på hvorvidt noget er “et problem” eller om det er “ulovligt”. Qua ytringsfriheden. Men derfor er det da stadig et problem.
“Muhammed er jo det perfekte mennske og alle skal prøve at efterleve ham..det er læren..muhammed bad sine følgere dræbe en jøde der hånede ham….hvorfor skulle westergård og de andre så særbehandles. ?”
Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad der står i Koranen i detaljer, men under alle omstændigheder er den skrevet for over 1000 år siden, og må af fornuftige mennesker på nogen punkter lige tas med et gran salt. Præcis lissom Biblen.
“Er det så også xenophobi og islamophobi at begynde at offentligøre billeder fra sharia straffe rundt om i den muslimske verden.
Er sharian og islam forbundne - ja. Er sharia voldelig JA. Er islam forbundet med vold via islam JA.
Prøver muslimer at sløre eller bagatellisere dette faktum JA.”
På trods af dine slåfejl, tror jeg stadig du har misforstået noget. Sharia har ikke noget med koranen at gøre. Den er baseret på den som en “vejledning” til koranen - og skrevet af de lokale områder selv. Muslimer er altså ikke underlagt Sharia medmindre de selv ønsker det - selvom presset fra konservative præster dog tit er ret stort. Og jeg ser ikke ligefrem disse prester få enorm indflydelse i danmark, eller hvad?
“FAXHOLM…jeg er ikke mindre generet eller stødt over islam og sharia end muslimer er over deres tegninger forskellen er at tegneren aldrig har slået nogen ihjel, mens islam har kostet millioner af liv.”
Og hvis tegneren er kristen skal han så også stå til regnskab for det? RELIGION har kostet millioner af liv. Du tolker det her som om jeg synes det er fair hvis Westergaard får “sin straf” og blir dræbt. Hvorfor dog det? Det er et lovbrud som alle andre. Jeg siger bare at hvis han kritiserer 1½ milliard mennesker på et følsomt emne, så synes jeg bare han skal være opmærksom på at lovbrydere blandt de 1½ milliard mennesker nu ved hvem han er og hvad han står for. Selvom vi antar at procentdelen af folk med trang til mord er dobbelt så høj bland muslimer som “civilicerede mennesker” (som jeg har lidt færten af mange her i bloggen gerne vil) så er det stadig mig et under hvordan han kun har haft to tilfældige tunesere på nakken.
“I min verden er religion underordnet rettten til liv og frihed, men sådan ER ISLAM ikke.”
Tro er tro, viden er viden. Koranens budskab er ikke videre forskellig fra Biblens - ad åbenlyse grunde. Islam er i sig selv ikke spor farligt. Det er bare gammeldags. På trods af Danmarks ellers så mange farlige muslimer er vi her langt friere end USA - der jo har en enorm trang til at proklamere at de er det frisete land i verden og de er det eneste sted i verden man ville vælge en sort præsident. Man kan måske liiiiige ane at det er et land baseret på puritanske dogmer :-/
“Moderate muslimer har ikke min sympati før de afsværger sharia i al sin grusomhed. Så længe de ikke gør det er de i mine øjne medskyldige i drab og tortur. I det mindste billiger de det og det er ligeså slemt som at gøre det.”
Det sidste her lyder nok pænere som argument end hvad du egentlig mener, for det ved du jo godt er forkert. Men hvorfor skal almindelige muslimer gå ud og proklamere at de ikke er for dit og dat, når det ikke er sandsynligt at de støtter det til at starte med?
21. november 2008 kl. 13:18
Fini Løkke>
“Guds lov over menneskers er Enevælde, det som hærger de muslimske landes befolkninger.”
Religion og hvilken samfundsmodel man har har ikke rigtig noget at gøre med hinanden. Demokrati fx er baseret på at alle er lige interesserede i alle problemer og er lige aktive, men det er jo ikke tilfældet. Demokrati er praktisk på den måde at et fåtal kan styre store folkemængder fordi de tror de gør en forskel. Det handler i sidste ende om at få bedst ud af den situation man er havnet i - uanset hvor man nu er født. Jeg tror nu muslimske børn får flere skideballer af forældrene end de gør af staten - uanset om de befinder sig i mellemøsten eller i Danmark.
“Under Guds lov er alle ingenting”
Er folk da noget specielt til at starte med? Naturen er ret barsk. Ingen fancy moraler eller mirakler. Derfor nogen har brug for religion. For med gud kan folk føle sig værdsatte, elskede og noget værd. Lad dem dog.
21. november 2008 kl. 13:24
@ Michael
I, De eller du - jeg tror nok at det engang i tidernes morgen blev tilladt stort selv at vælge…
Angående “do-good’ere” så er jeg skam én af dem der har boet på Nørrebro (jeg besøger oven i købet stadig venner der) og har dermed haft “problemet” helt tæt på livet - så dér er jeg ikke helt uvidende…
Jeg tror til gengæld heller ikke at alle “kritikerne” bor i hårdt belastede områder - faktisk langt fra.
Afslutningsvis vil jeg tilføje at at den generelt hårde og intolerante tone over for vores muslimske medborgere ALDRIG kan føre noget positivt med sig (”danskeren” ville heller ikke finde sig i den) - med mindre der virkeligt ønskes et polariseret samfund. Og mht. ekstremisme er den i min optik lige farlig om den kommer fra venstre eller højre, kristendommen eller islam…
“Over and out”
21. november 2008 kl. 13:27
Michael Sjøberg>
“Det var en klar indrømmelse fra din side…du er jo hamrende angst for muslimer og deres reaktioner!”
Eh, det hedder ikke indrømmelse når det ikke er noget jeg har været imod fra starten af. Det handler ikke om hvorvidt jeg er bange for en bestemt person og hvad han gør hvis jeg gør et eller andet dumt, jeg skal bare være klar over at sålænge jeg gør noget dumt mod andre så er odds at der er flere end én der ikke er tilfreds og har lyst til at gøre noget dumt tilbage. Simpel børnehave. Sådan er det med primitive mennesker. Og hvis man forventer at disse simple mennesker lige pludselig blir civilicerede og “går i dialog”, så er man ikke for kvik.
Men jeg er ikke mere bange for sure muslimer med sværd end sure kristne med sværd. Men bange for sure folk med sværd? Jo.
“Tænk nu hvis muselmændene ikke kan skelne den ene vantro bagdel fra den anden og blæser dig til himmels istedet.”
Lissom at være på jagt med Dick Cheney. Der er ingen kur mod inkompetens.
21. november 2008 kl. 13:47
@René Højgaard Frederiksen
Nu har jeg lige googlet “personlige pronominer” og alle opslagene viser at “I” er stavet med stort…men jeg skal da ikke afvise at majonæsegenerationen også har fået udvandet den regel.
Men jeg er bare en stakkels eksportchauffør…hvad ved jeg?
Tilbage til emnet…den “tone” du ømmer dig over kan du brokke dig over til blogejeren…han var i sin tid med til at slå dørene op på vid gab med de facto-begrebet.
Og Ellemanns pibe(n) har aldeles fået en anden lyd når det gælder Islam..
“Skal København nu kendes som ‘cowardly Copenhagen’? Og skal det Danmark, hvis navn i årtier er knyttet til jødernes redning i 1943, nu nævnes med ringeagt som det land, der fejt bøjede sig for et fanatisk regimes angreb på ytringsfriheden? Det billede, der har fået lov til at tegne sig af Danmark, kan vi ikke være tjent med. Så ringe er vi ikke. (Uffe Ellemann-Jensen, Berlingske Tidende 9. nov. 1996″
Men man har et standpunkt..osv osv.
21. november 2008 kl. 14:06
Peter Faxholm,
Terroristiske islamister skelner heller ikke mellem islam og islamisme, når de begår terror i Allahs navn.
Men det udløser ikke tilnærmelsesvist de samme forargede og voldelige reaktioner blandt de ca. 1,5 mia. muslimer. Og det viser, at kernen i denne sag ikke er lighedstegnet mellem islam og terror, men derimod en magtkamp iscenesat af fundamentalister, som vil udbrede religiøse dogmer så de gælder for hele samfundet og overtrumfer den demokratisk vedtagne lovgivning. Det er med andre ord en islamistisk dagsorden - en islamistisk dagsorden, som du vel at mærke ligger under for.
21. november 2008 kl. 14:29
@Peter Faxholm
When push comes to shove..
Hønen eller ægget..
Hvem startede balladen og hvor ender den?
Det er et simpelt spørgsmål om forsøget på at opnå geopolitisk magt og en bunke fanatiske hadprædikanter fra ørkenområderne som vil prøve at emulere fordums storhed og generobre de gamle territorier.
Som du selv er inde på…hvordan skal man overhovedet kunne samtale med folk som stadig har ondt i popoen over Korstogene?
Du må bare erkende, at din livsstil og eventuelle tro er en torn i øjet på bogstavtro muselmænd og de har flere gange markeret deres vilje til at komme vesterlændinge til livs og det nytter ikke at række hånden i vejret og håbe på at blive anerkendt som undtagelsen fra reglen
Og Europa stikker godvilligt halen mellem benene i kujonagtig appeasement når de formørkede muselmænd blæser folk i småstumper eller går i deres profets fodspor og dekapiterer fanger.
Faktisk en lidt selvmodsigende reaktion…velsagtens baseret på fortidens synder begået af tyskerne.
Det er en selvmodsigelse at være bange for Adolf’s skygge når man tager borgerkrigen i Jugoslavien i betragtning.
Tyskernes anerkendelse af udbryderrepublikkerne var en direkte følge af bånd smedet under WW II.
Nå..det var en detour..
Problemet med islamiske teroristerne er, at de har fået færten af angstens sved hos deres “målgruppe”.
Deres resolve bliver ikke mindre af at vi klapper helt i og prøver at censurere folk som Kurt Westergaard.
Hvad gjorde man i Spanien efter terrorbomberne…man adlød.
Har det mindsket terortruslen…ikke det mindste.
Hvis du som Uffe Ellemann tror at “borgerlig anstændighed” samt kammertonen vil få muselmænd til at falde til patten og stoppe deres terrorkonspirationer, så har jeg en bro til salg!
21. november 2008 kl. 16:22
Peter Faxholm….mod tåber kæmper guder forgæves..
Helt ærligt mand hvad er det for et goddaw mand økseskaft svar du giver mig. Jeg sidder og spekulerer på om du kan være så dum at d selv tror og mener det du skriver. Beklager det må lyde perfidt at kalde dig det selv på et forum, men har du ikke gidet sætte dig ind i det du diskuterer eller er det ligemeget for dig.
Hvordan kan du sige at Sharia intet har med islam at gøre når det er kernen.
Ved du at Oic har nogle alternative menneskerettigheder de forsøgte introduceret i 2001, et par dage før 9/11. Baseret på Cairodeklarationen om menneskrettigheder.
Den siger uden omsvøb at hele planeten skal omfattes af et ytringsfrihed og straf for samme baseret på shariaen.
Helt ærligt laxholm og UEJ med Durban2 under vejs og med Cairo deklarationen i baghovedet tror i så på det handler om dialog eller om sårede følelser. Tror I at 57 lande og sikkert de efterkommere fra samme der er her i vesten anser jeres opfattelse af menneskerettighedder og dialog som gavnlig for indførslen af en FN resulotion der beskytter religioner og ikke mennesker.
Jeg ville tro at laxholm uej og co ville gå ind for at folk frit kan vælge religion eller agitere for sin egen religion straffrit. Være fri for en monolitisk religions diktatur og drakoniske afstraffelser - men nej. Ifølge er alle muslimer uanset om de ved det eller ej. Kristne er mange steder underlagt sharia.
Oic har et formål, som er totalt modsat naivisternes og de fatter det ikke. Muslimernes hylen er patetisk set i forhold til deres egen syndeliste gennem historien og idag.
Jeg er nervøs for mennesker der 5 gange i døgnet også midt om natten hjernevasker sig med 1400 år gammelt barbari og “hatespeech” mod vantro og konvertitter oma. er særlig dialogegnede. Faren for dem er at nogen skulle indse at det hele er fup. Jo mere islam er under pres fra vesten jo flere fristes af den frihed man her kan finde. Det truer islam på sigt og derfor kæmper de med alle perodollarne for islams sejr.
vi er i krig om mennskerettighederne med OIC og vi er ved at tabe. JEres tro på at vores værdier vil sejre til slut er naive, hvis ikke i vil kæmpe for dem åbent.
Uffe harmes over at vi ikke opgiver cpr. Jeg harmes over at Uffe ikke melder klart ud til sine muslimske venner at Durban2 og Cairo er galimatias uden gang på jorden. Jeg hører gerne om Uffe har fortalt sine gamle kollegaer i de muslimske lande at vi ikke kan tolerere alle de brud og overgreb de foretager i islams navn. Hvad har du gjort mod steninger og deslige. Ikke noget vel…for det er en dum dialog at presse dem ik sandt.
Vi fører dialog baseret på at vi vil flytte os. Det ved de. De lover også deres fantasi fem gange i døgnet at de ikke vil tabe til de vantro for de er guds udvalgte og vi er vantro svin med andre rettigheder ifg shariaen og koranen. Vi taler med mennesker der fra barneben indoktrineres med had mod de vantro 5 gange i døgnet.
Er der mon nogen børne psykologer der har en ide om hvad en så massiv indoktrinering gør ved børn på sigt. Hatespeech er kernen i koranen - desværre.
Vi er måske i dialog med islam, men de har jo allerede sagt deres part og stillet deres krav. Hvad er vores svar ? Øhhhh
21. november 2008 kl. 17:19
Hvad galt er der i at håne islam eller dens symboler… Koranen er en stor hån mod vantro, kristne, jøder og menneskeheden.
Er det kun islam der have patent på at håne ?
Koranen beskriver hvordan jeg som vantro skal undertrykkes og udsættes for modbydeligheder og Uffe synes bare det er HELT FORFÆRDELIGT at Mohammed blev tegnet… Manden er vist ikke rask !
Nu mener Uffe så at vi skal lære af USA og deres integration.. USA et land hvor du ikke kan bevæge dig frit rundt i forskellige etniske bydele uden at frygte for dit liv.. Et ekstremt voldeligt land med dybe racistiske problemer uanset hudfarve, det mener Uffe at vi skal lære af..
Ja man fatter ikke hvad manden tænker på, andet end at sleske for den afgående ambassadør.. !
21. november 2008 kl. 17:40
Peter Faxholm modsiger sig selv:
“Verden er ikke længere en samling af lokalsamfund men én større sammenhæng”,
mens han senere moraliserer:
“Hvorfor blande sig i ting der ikke har noget med en selv at gøre?”
Gælder ovennævnte både de troende og ikke-religiøse og tilværelsen i såvel en religiøs og som en ikke-ditto kontekst ?
Hvis verden er een stor sammenhæng, kan ingen
vel længere påberåbe sig årtusind gamle traditioner som argumenter for ritualer ?
Man må iøvrigt undre sig over, at der har været og er en fortsat strøm af de potentielt religiøst fornærmede op til vort lille land,
hvis det er så gennemført vantroende.
Er det fordi, at fællesnævneren er kasse 1 ?
Ubehageligheder kan naturligvis ikke dækkes ind under religiøse påskud.
21. november 2008 kl. 18:12
Jens Christensen.
Angående Durban2. Lad os håbe, at Durban2 kommer til at være en boomerang for OIC-landene! Enten ved at vi, EU, møder op og retter lyset mod den undertrykkelse af religiøse mindretal, som finder sted i næsten alle OIC-landene. I den forbindelse bør man undgå “uld i munden”. Hvis ikke bør vi ikke møde op og derved give arrangementet legitimitet.
Jeg er spændt på, hvordan det arrangement, som Naser Khader sammen med andre kendte kritikere (gad vide hvem?)af islamismen vil stable på benene, vil forløbe. Sloganet “Islamisme er racisme” er faktisk genialt. Når nu man alligevel har skævvredet begrebet “racisme”, så det ikke mere alene omhandler nedvurdering og diskrimination på grund af race, fordi man netop ønskede at bruge et begreb, der giver ubehagelige associationer i retning af nazisme og Ku Klux Klan, så kan man ligeså godt bruge den nye definition som inkluderer kultur og rette den imod islamister. Her har Naser Khader og co virkelig ramt plet. Så lad os endelig få sat spot på den undertrykkelse af anderledes troende i OIC-landene!
21. november 2008 kl. 18:24
Desværre Steffen er slutdokumentet skrevet og vedtaget. Det er ikke meget der skrives om det, det er ærgeligt at der ikke er mediestorm over det.
Mon ikke medierne vil lade som om der ikke er nogen Durban 1 og 2, mens at de undertrykkende lande nu stolt kan udøve deres religiøse terror, med et dokument der bevidner at flertallet af denne verdens regimer mener at det er de i deres gode ret til.
Efterfølgende vil vi blive slået med at vi forhåner FN ved ikke at respektere dens resulotioner.
Jeg er faktisk seriøst bekymret for fremtiden, med alle de potetielle fødevarekriser, energikriser og værst af alt overbefolkningskrise især i nordafika og mellemøsten hvor befolkningerne eksploderer uden udsigt til at tilbagestående samfund kan brødføde dem eller skaffe arbejdspladser til dem.
Hvem skal løse deres problemer…jeg mener jo dem selv, men naivisterne vil sikkert mene at det er vores skyld.
21. november 2008 kl. 18:43
Jens Christensen.
Du har nok ret, selv om jeg håber, du ikke får ret. Ud fra det, du skriver, bør det samlede EU markere afstand. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig læse, hvad andre mere ubekymrede deltagere på denne blog har at sige til din redegørelse, som bestemt er holdt i sober tone. I det hele taget kunne godt tænke mig, at man forholdt sig til fakta eller problematikkerne i stedet for at dyrke mudderkastningen.
21. november 2008 kl. 20:42
Hvorfor er det egentlig, at vi aldrig ser et indlæg fra den store masse af ‘moderate muslimer’, som ifølge Uffe Elleman og andre skulle eksistere?? Også i Danmark?
mvh Holger
21. november 2008 kl. 20:44
Kære uffe Ellemann
De er sikkert forlængst blevet gjort opmærksom på at De går fejl af–datoen,det er ikke den 22 før på lørdag.
Dernæst–IH hvor er De dog glad for at have hørt mister Cain nærme sig Deres meninger !
Listen carefully–I shall say this only once-
as she said–
Men er det slet ikke gået op for Dem–at Cains ord måske slet ikke var ment,men kun en spøgefuld kommentar !
Og den der med Gadekæret–er ikke så passende,undervurdering fører næppe til meget godt eller ?
Her er en dato De skulle tage ad notam.
GD den 20 på P1 kl 12 var der debat med
Naser Khader og imam W.Petersen !
Dialog,dialog–dette modeord,gold og ligegyldigt
som det er blevet–var Imamens eneste råd.
Hertil havde Khader spørgsmålet–vil Du have dialog med nazisten Johny Hansen—-?
Vil De Ellemann, have dialog med Johny Hansen,
Peter Lundin,voldsrockere m.fl.??
Hvis de vil se hvorledes dialog er umulig bare på en blog, så se på Mchangamas nummer et om
Tålt Ophold–her kaster muslimer af fundamentalistisk art snavs i hovedet på deres slaver.Det er rystende.Læs hvad tuneserens kone mener,manipuleret som den stakkels pige er.
Vil De have dialog med Hizb-ut-Tahir ? Tror De det vil give forståelse.Læs hvilke texter der driver dem…for det trist er at De i nogle
sager røber hjerte, men ikke indsigt–og så går
det ikke. Det er ikke muligt at nå fundamentalister med “dialog”–magt og politi
er eneste mulighed.
Sandt nok kan vi lære meget af USA–især her hvor tilrejsende skal klare sigselv,de skal
arbejde og selv skaffe sig bolig–og er de kriminelle bliver de udvist!! Hm.
De anfører at man ikke skal provokere unge i ghettoer–næ man skal underkaste sig dem ikke?
Måden USA fik has på ballademagere var ligesom
den i Frankrig da også aldeles barsk og nødven-
dig—men her skal tages hensyn til, hvilke
fine fornemmelser der måtte råde–De,som også har rejst meget - ved dog–at man må bøje sig for for regler i andre lande.
Måske har De ikke fulgt med i Khaders fight med
Bonnichsen ,som De også er glad for—sandelig
om ikke Khader havde fornuftens hue på der.
Men har man lige skrevet en bog er promotion
da ganske rart–og hr B. vil da gerne have sin bog ud.Det vil vi andre jo også–dog uden at
vi af den grund behøver at smide tøjet eller
optræde som alternativt begavede reklamekonsulen
ter.mvh bf
21. november 2008 kl. 22:17
@Abdullah
Forskellen er såre simpel…siger vi fra over for renten, så risikerer vi ikke at blive slået ihjel som apostater…den regel findes ikke inden for islam!
Desuden er ordet “sharialån” i Danmark bare en eufemisme for “renter”…ingen låner penge til muslimer uden at tjene penge.
21. november 2008 kl. 22:58
En interessant debat, men mangler man ikke tidsaksen: “Historiens mølle maler langsomt”..og skal det ikke tages med ind? Det skulle efter nordenfjords folk tage 6 generationer at blive regnet for en af dem. Og fjorden er Limfjorden. Jeg hørte engang et medlem af Stockholm-operaen, som kom fra det nordlige Sverige tale om, at det tager 4 generationer at blive akcepteret i den svenske hovedstad. Som jeg ser det, er jugoslaver og tyrkere samt vietnamesere og kinesere ret godt integreret. Læs: Taget godt imod.
Uffe tog turen fra Haarby til Hellerup. Har du noget at berette om din integration?
22. november 2008 kl. 00:09
HansA>
“[..]en islamistisk dagsorden, som du vel at mærke ligger under for.”
Så du tror selv det vil komme til at ændre den danske lovgivning hvordan gamle sure mænd 2500 km væk mener verden skal fungere? Please. Eller den islamistiske dagsorden har måske bredt sig til christiansborg? Vi har pt ikke skyggen af et minoritetsparti i folketinget, men et parti der kæmper hårdt hårdt imod minoriteter overhovedet kan få lov til at ta på ferie her i landet. Hvorfor være så overforsigtig når det nu ikke er nødvendigt?
22. november 2008 kl. 00:55
Michael Sjøberg
“Hvem startede balladen og hvor ender den?”
Hvilken ballade? Er jeg den eneste der kun ser de muslimske ekstremisters forsøg på at erobre verdens hjerter som komisk?
“Det er et simpelt spørgsmål om forsøget på at opnå geopolitisk magt og en bunke fanatiske hadprædikanter fra ørkenområderne som vil prøve at emulere fordums storhed og generobre de gamle territorier.”
Vær nu helt ærlig. Ser det ud til at virke?
“Som du selv er inde på…hvordan skal man overhovedet kunne samtale med folk som stadig har ondt i popoen over Korstogene?”
Nu tvivler jeg på det lige er deres valgslogan, men ok. Tjah, generelt er der jo ingen grænser for dumhederne, men jeg kan ikke se at den doktrine skulle få flere følgere end den har allerede. Terror er terror, men indflydelse på vores lokalpolitik får det næppe.
“Du må bare erkende, at din livsstil og eventuelle tro er en torn i øjet på bogstavtro muselmænd og de har flere gange markeret deres vilje til at komme vesterlændinge til livs og det nytter ikke at række hånden i vejret og håbe på at blive anerkendt som undtagelsen fra reglen”
Men det er i stedet meget bedre at brase frem og vise at du netop ikke er? Aner man en ond cirkel? Hvad folk mener om mig personligt kan de da ta op med mig, men hvis jeg ikke selv opsøger problemerne, så får jeg dem ikke. Hvad nu hvis der ikke var en “regel” til at starte med?
“Og Europa stikker godvilligt halen mellem benene i kujonagtig appeasement når de formørkede muselmænd blæser folk i småstumper eller går i deres profets fodspor og dekapiterer fanger.”
Hvornår har de dog gjort det? Folk der har lyst til at begå forbrydelser skal nok finde en undskyldning, og det er så ordensmagtens opgave at forhindre det. Lige præcis den her kriminalitet er voldsom, men også opreklameret. Hvor mange dør ikke i Darfur hver evigt eneste dag? Er hellig kriminalitet værre end almindelig meningsløs kriminalitet?
“[..]Adolf’s skygge [..] borgerkrigen i Jugoslavien [..]”
Nu er du vist på vej for langt ud af en tangent… Der er uden tvivl propaganda involveret i rekrutteringen af terrorister, men sålænge en af hovedgrundene er uvidenhed kan det i en udviklende verden næppe gå i mere end én retning. Og særligt slemt er det ikke engang nu.
“Nå..det var en detour..”
Indeed.
“Problemet med islamiske teroristerne er, at de har fået færten af angstens sved hos deres “målgruppe”.”
Nej. De er en joke. Hvad har de opnået? Det eneste de har opnået er jo noget vi selv har stået for - for med Westergaards morsomheder har han ramt langt bredere end han kunne forudse, og selvom det kun er et fåtal der har ekstreme reaktioner, så er der uden tvivl hundredevis af millioner der bare er godt gammeldags sure. “Målgruppen” har forhåbenlig ikke sved på panden, for så har man da en fuldstændig mangel på indsigt.
“Deres resolve bliver ikke mindre af at vi klapper helt i og prøver at censurere folk som Kurt Westergaard.”
Undrer mig du ikke bruger y-ordet. Men det er jo kun godt! Hvem er det der prøver at censurere ham? Han har ret til at gøre hvad der passer ham - og det er der ingen der kan ændre på. Hvorfor lader alle som om det er så nemt? Det handler ikke om censur, det handler om etik - i mangel på et bedre begreb. Han skal bare stå ved sine udtalelser og vide hvilke reaktioner han kan få. Det er suverænt op til ham selv. Hvis han ikke vil ha at folk blir sure på ham er det ikke censur for “de tanker alle jo går med”. Det er ganske normal høflighed.
“Hvad gjorde man i Spanien efter terrorbomberne…man adlød.
Har det mindsket terortruslen…ikke det mindste.”
Den beslutning virker også lidt underlig, men Spanierne om deres. Men så lærer vi vel af det? At det ikke gør nogen forskel at adlyde? Ville man så gøre det igen?
“Hvis du som Uffe Ellemann tror at “borgerlig anstændighed” samt kammertonen vil få muselmænd til at falde til patten og stoppe deres terrorkonspirationer, så har jeg en bro til salg!”
Du siger jo selv at selve det at vi eksisterer pisser dem af. Hvad skal vi så kunne gøre? Og hvorfor skal vi ta det alvorligt, når det nu er selve vores eksistens du siger er problemet? Er borgerlig anstændighed så masseselvmord i underdanighedens tegn?
Terrorister skal stoppes, og det har vi folk til. End of story. Men hvad har det at gøre med det oprindelige problem? Hvis vi skal så ualmindeligt langt ud i perifere teorier for at retorikken skal gå op, hvor tæt er det så på at blive til virkelighed?
Terroristerne sidder i deres små huller og er indebrændte, men hvorfor skal alle hives med derned? Det løser jo ingenting! Indtil videre har man bare gjort over 200 gange danmarks befolkning vrede! Hvad er det positive i det? At vi KAN…? Hvad er det man prøver at bevise?
22. november 2008 kl. 01:27
jens christensen
“Hvordan kan du sige at Sharia intet har med islam at gøre når det er kernen.”
Nej, koranen er kernen. Men den misforståelse er kernen til problemet.
“hele planeten skal omfattes af et ytringsfrihed og straf for samme baseret på shariaen.”
Og gad vide hvorfor det ikke blev til noget?
“tror i så på det handler om dialog eller om sårede følelser. Tror I at 57 lande og sikkert de efterkommere fra samme der er her i vesten anser jeres opfattelse af menneskerettighedder og dialog som gavnlig for indførslen af en FN resulotion der beskytter religioner og ikke mennesker.”
Hvorfor ikke ta den debat når den blir aktuel? Hvad er det for en frygt der gør at man ikke har tiltro til folks sunde fornuft?
“Jeg ville tro at laxholm uej og co ville gå ind for at folk frit kan vælge religion eller agitere for sin egen religion straffrit. Være fri for en monolitisk religions diktatur og drakoniske afstraffelser - men nej. Ifølge er alle muslimer uanset om de ved det eller ej. Kristne er mange steder underlagt sharia.”
Det handler om hvor de bor, fordi de er et massivt mindretal i et konservativt styret område. Men hvorfor skulle det brede sig?
“Oic har et formål, som er totalt modsat naivisternes og de fatter det ikke.”
Måske det bare ikke er alle der er hunderæde for dem?
“Muslimernes hylen er patetisk set i forhold til deres egen syndeliste gennem historien og idag.”
Hvilke folkeslag har ikke en syndeliste? Deres er da en del mere ærefuld og storslået end vores der består af simpelt tyveri, voldtagen og småkrigsførelse.
“Jeg er nervøs for mennesker der 5 gange i døgnet også midt om natten hjernevasker sig med 1400 år gammelt barbari og “hatespeech” mod vantro og konvertitter oma. er særlig dialogegnede.”
Så det er reelt HVORDAN de gør det der gør dig bange? Det er en simpel religion, der er ikke noget farligt i det. Problemerne kommer når man ikke længere betragter tro som tro men som viden. Er det mindre farligt hvis religionen er 2000 år gammel i stedet for, og man kun gør det en time om ugen, hver gang man skal til at spise, hver gang man skal i seng og hver gang man køber en lotto?
“Faren for dem er at nogen skulle indse at det hele er fup. Jo mere islam er under pres fra vesten jo flere fristes af den frihed man her kan finde. Det truer islam på sigt og derfor kæmper de med alle perodollarne for islams sejr.”
Det samme kan siges om fx vatikanet. Det er RELIGION. I takt med at folk blir uddannede holder de hovedsageligt fast i religion af nostalgiske og traditionsmæssige grunde. Men det retfærdiggør ikke en anti-muslimsk hetz. Det er endnu ikke et særligt uddannet område mellemøsten, men det blir det ved med at være eller hvad?
“vi er i krig om mennskerettighederne med OIC og vi er ved at tabe.”
Ah, så det er der den ligger. Hvordan er vi ved at tabe? Hvad er det der har rykket sig? Kunne være jeg kunne ta de gamle mænds fordomme alvorligt hvis der rent faktisk var tegn på at det havde nogen virkning, men det har jeg ikke. Skulle jeg det?
“JEres tro på at vores værdier vil sejre til slut er naive, hvis ikke i vil kæmpe for dem åbent.”
Tjah man kan jo ikke kæmpe imod alle småting der rør sig. Måske flere ville hvis de så samme trussel. Indtil videre er jeg i hvert fald ikke overbevist. Men jeg er da ganske interesseret i at vide hvad det skulle være.
“Er der mon nogen børne psykologer der har en ide om hvad en så massiv indoktrinering gør ved børn på sigt. Hatespeech er kernen i koranen - desværre.”
Indoktrinering med løgne er sjældent positivt, men hvornår har en ny generation ikke kunnet se igennem den ældre generations luftkasteller? Specielt nu hvor internettet kan stille én i kontakt med ligesindede over hele kloden?
Og nej, koranen er ikke fyldt med had. Den siger naturligvis at den selv er sandheden, men ville man kunne ta en moralprædiken alvorligt hvis den ikke selv mente den sagde det rigtige?
“Vi er måske i dialog med islam, men de har jo allerede sagt deres part og stillet deres krav. Hvad er vores svar ? Øhhhh”
Det er nok meget rigtigt.
22. november 2008 kl. 01:52
Per Christensen>
“Peter Faxholm modsiger sig selv:
“Verden er ikke længere en samling af lokalsamfund men én større sammenhæng”,
mens han senere moraliserer:
“Hvorfor blande sig i ting der ikke har noget med en selv at gøre?””
Hvordan er det en modsigelse? “Én selv” er ikke det samme som et lokalsamfund. Måske en ret væsentlig definition for den her debat. Det betyder at hvad man ikke længere kan blamere sig selv med fordomme i lokalsamfundet uden at man får en reaktion. For tiderne hvor geografien indgrænsede tankegange er ved at være overstået. Lokalsamfundet er ikke længere bag lukkede døre. Så hvis man (én selv) vil kritisere andres måde at leve livet på (som man ikke har noget med at gøre) bag lukkede døre som man plejer, så skal man til og finde sig et nyt sted at være indebrændt.
“Hvis verden er een stor sammenhæng, kan ingen
vel længere påberåbe sig årtusind gamle traditioner som argumenter for ritualer ?”
Hvad folk gør i deres fritid vedkommer vel ikke andre end dem selv?
“Man må iøvrigt undre sig over, at der har været og er en fortsat strøm af de potentielt religiøst fornærmede op til vort lille land,
hvis det er så gennemført vantroende.
Er det fordi, at fællesnævneren er kasse 1 ?”
At skifte land er lidt som at skifte kommune. Forskellige fordele, forskellige ulemper. Incitamentet er vel op til den enkelte. Jeg kan da ikke forestille mig at sælge venner og bekendte for lidt håndører, men det er der vel nogen der gør. Jeg skal ikke lade som om jeg forstår det, så det vil jeg ikke gøre mig klog på. Jeg har selv boet i udlandet over flere gange, selv steder man betragter som “bedre” end Danmark, men det handler om hvor man hører hjemme. Men ok, nu er mit hjemland ikke hærget af hverken krig, fattigdom, analfabetisme, osv. Hvilket vi jo passende kunne starte med at ændre på.
“Ubehageligheder kan naturligvis ikke dækkes ind under religiøse påskud.”
Det plejer man da ellers?
22. november 2008 kl. 02:14
jens christensen>
“Jeg er faktisk seriøst bekymret for fremtiden, med alle de potetielle fødevarekriser, energikriser og værst af alt overbefolkningskrise især i nordafika og mellemøsten hvor befolkningerne eksploderer uden udsigt til at tilbagestående samfund kan brødføde dem eller skaffe arbejdspladser til dem.
Hvem skal løse deres problemer…jeg mener jo dem selv, men naivisterne vil sikkert mene at det er vores skyld.”
Jeg kan forstå folk der tar forskud på glæderne, men du tar forskud på problemerne? Kineserne havde problemer med befolkningstæthed - det har de løst forholdsvist simpelt. Og hvad er det du mener med et “tilbagestående samfund”? Kan folk ikke brødføde sig selv? De har de fleste da kunnet indtil videre. Og ellers løser det problem nummer 1 eller hvad? Du forudsætter at problemerne er de samme i fremtiden og ingen har rykket sig. Opstår der nød opstår der løsninger. Ironisk nok kan den vestlige verden selv meget vel være skyld i destabilisationen i mellemøsten ved at opfinde nye energiformer der gør deres ressourcer noget nær værdiløse. Men så kan man da altid bruge dem lokalt. Med noget nær gratis energi, en masse frie hænder og en masse problemer kan det da kun gå den rigtige vej?
22. november 2008 kl. 02:39
@ Til: Jan Jorgensen:19.nov.2008, kl,21:05
Du skriver:
” De twegninger er en integreret del af den danske kultur og den respekt, vi viser hinanden ved ikke at tage tingene alt for alvorligt.”
Ja, det er jo fint, at danskerne ikke tager tingene alt for alvorligt.
Saa selvfolgelig, hvis der er nogen som kommer og skarer hovedet af Kurt Westergaard og Fleming Rose fx. saa skal man jo bare grine, og ikke tage tingene alt for alvorligt.
Er det ikke rigtigt ???
22. november 2008 kl. 03:39
Tak Uffe for endnu et fremragende indlaeg.
Du kan jo se af alle kommentarerne at du rammer fuldstaendig plet (jeg har dog kun skimmet dem).
Jeg plejer at beskrive Danmark som en landsby (gerne med gadekaer). For at passe paa os selv, saa vil vi i hvert fald ikke hoere paa nogen udefra, for hvad ved de om noget som helst, de skal i hvert fald ikke komme her og tro at de er noget!!
Jeg giver dig og ambassadoeren helt ret i at Danmark vil kunne laere meget af at kigge paa et land som USA og se hvad der bliver gjort her for integration. Dermed ikke sagt at der ikke er problemer i USA ogsaa, men selvom det ikke er perfekt kan man jo altid laere noget af det der virker og saa kan man jo bare lade vaere med at bruge det der ikke virker.
Men det kraever en grundliggende holdningsaendrig i Danmark, paa mange niveauer. Danskerne skal laere at holde af at dansk bliver talt med accent, danskere skal laere at omfavne forskelligheder og se muligheder i forskellighederne fremfor problemer, for bare at naevne et par stykker.
Og jeg tror det har lange udsigter.
Mht til ytringsfriheden, var det dig der sagde - Ja vi har ytringsfrihed, men vi har ikke ytringsret - vi har frihed til ogsaa at tie stille. Mht. muhammedtegningerne, der ville jeg personligt oenske at friheden til at lade vaere var blevet brugt. Danmark kom godt nok paa verdenskortet for en periode, men det var ikke positivt. Jeg blev spurgt utallige gange … oeh undskyld men hvorfor? og jeg kunne aerlig talt ikke svare.
Tak igen Uffe for din blog, jeg nyder at laese dine indlaeg hver eneste gang.
22. november 2008 kl. 09:09
Peter Faxholm:
“Det betyder at hvad man ikke længere kan blamere sig selv med fordomme i lokalsamfundet uden at man får en reaktion.”
-At muslimer fra omverdenen skal have “konstateret bjælkerne” i deres islamistiske brødres øjne, er jo ikke rart, men kunne jo skyldes at de selv har fejlet i dén henseende.
“For tiderne hvor geografien indgrænsede tankegange er ved at være overstået. Lokalsamfundet er ikke længere bag lukkede døre. Så hvis man (én selv) vil kritisere andres måde at leve livet på (som man ikke har noget med at gøre) bag lukkede døre som man plejer, så skal man til og finde sig et nyt sted at være indebrændt.”
-Jamen undskyld at vi lever i Danmark, og at
visse af de tilrejsende ønsker at bibringe os
en fremsynet levemåde. Vi rejser da straks….
Hvad folk gør i deres fritid vedkommer vel ikke andre end dem selv?
- Lidt småpigeomskæringer, lidt æresdrab, lidt selvmordsbombninger, lidt ansigtssyreangreb
på skolesøgende piger osv, som er dét karikaturtegninger omhandléde. Er det muslimske fritidsbeskæftigelser ?
Så vi jeg nødigt lade sønnike uddele AOF kataloget om føje år…..
22. november 2008 kl. 09:57
Boykotten
Den franske filosof Pascal Bruckner skriver i sin boykot opfording:
»Anti-racisme er i FN blevet en ideologi, som de totalitære stater bruger i deres egen interesse. Diktaturer og notoriske halve diktaturregimer som Libyen, Pakistan, Iran, saudi Arabien, Algeriet, Cuba og andre regimer misbruger det demokratiske sprog og instrumentaliserer juridiske standarder for at danne front mod demokratierne…En ny inkvisitation har etableret sig som brændemærker kritik af religion for at kvæle enhver tendens til tvivl, specielt i de muslimske lande. I hænderne på denne magtfulde og organiseret lobby er FN blevet et instrument for den bagstræberiske verden, selv om det blev skabt for at fremme retfærdighed, fred og menneskelig værdighed. Europa må stå fast mod denne magtvælde: Boykot det.«
Om Durban 2 - Så rigtigt sagt og skrevet.
22. november 2008 kl. 13:55
Peter Faxholm,
Jeg ikke bare tror, jeg ved, at gamle sure usympatiske Islamister har indflydelse på forholdene i Danmark, når en tegner må gå under jorden for at have udstillet islamisternes ynkelige og hykleriske tankegods.
Islamisterne har indflydelse via naive og hjernevaskede medløbere blandt visse muslimer men så sandelig også blandt ikke-muslimer som dig, der krampagtigt påstår, at der ikke er problemer med eksempelvis trusler imod ytringsfriheden.
22. november 2008 kl. 14:37
Nu er jeg sgu ved at være godt gammeldags træt. Jeg havde egentlig besluttet, at jeg ikke havde energi til at diskutere mod hele den samlede danske forening. Men I skal ikke få det sidste ord så let.
Først en række misforståelser som I bliver ved med at bruge som basis for jeres argumentation.
-Der er ingen -INGEN - på denne blog som har forsvaret indskrænkelser i ytringsfriheden.
-Der er heller ingen -INGEN - som mener, at vi skal søge dialog med al-Quada. Her gælder kun et kontant svar. Læs i øvrigt “Mod alle fjender” af Richard Clarke
-Der er ingen som går ind for pige-omskæring, som iøvrigt er en afrikansk tradition og ikke en decideret muslimsk tradition. Hermed kan vi, hvis VI VIL, også se den næste misfortåelse.
-Muslimer er ikke en størrelse som altid står sammen. Et eksempel på det er den sekteriske vold i Irak, hvor Iran forsøger at styrke de Shia-muslimske grupper på bekostning af de sunni muslimske. Et andet eksempel er, at Al-Quada har haft adskillige angreb i Tyrkiet på civile mål.
-Æresdrab er ikke kun forekommende i den lande med muslimsk befolkning. Der forekommer ca. 5000 om året i Inden.
Nok om jeres misforsåelser.
Nu til jeres retorik
Når UEJ, flere andre på bloggen og jeg selv siger, at vi bliver nødt til at lægge den skingre tone væk bliver vi straks omtalt som naivister og terrorist venner som ikke vil stå last og brast om de danske værdier.
Det ved I intet om!
Jeg er selv født og opvosket i Danmark. Jeg vil derfor hævde, at jeg kender og forsvarer de danske værdier lige så godt som I gør.
Det har i selvfølgelig al ret til, men så skal i dog lade være med at tude når nogen kalder jer racister. Hvis I vælger at kaste med sten så vær klar over at nogen vælger at kaste stenen tilbage.
22. november 2008 kl. 14:45
Lige en korrektion til mit indlæg. Det sidste afsnit var uklart.
I har selvfølgelig al ret til at kalde os disse ting, men så skal i dog lade være med at tude når nogen kalder jer racister. Hvis I vælger at kaste med sten så vær klar over at nogen vælger at kaste stenen tilbage.
22. november 2008 kl. 15:23
Kasper Immerkjær,
Du skriver: “Der er ingen -INGEN - på denne blog som har forsvaret indskrænkelser i ytringsfriheden.”
Måske ikke formelle indskrænkelser men nogle har opfordret kritikere af islam og islamisme til selvcensur, hvilket naturligvis er helt ude i hampen.
22. november 2008 kl. 15:51
Det er det da aldeles ikke, HansA, i min barndom sagde man, såre fornuftigt, at hvis ikke har noget pænt at sige, skal man hellere tie. Det passer ikke i alle situationer, men det passer i høj grad, når man tillader sig at sætte alle hensyn til side og begynde at blande sig i folks helt personlige liv.
Mange danskere får - som det tit sker - tingene galt i halsen: det er i en dansk optik i orden at håne, spotte og vanære ‘en død profet’, mens man skal være pæn overfor de levende, mens det for folk andre steder er almindelig antagelse, at man skal lade dem være, der ikke kan forsvare sig selv, og holde sig til konflikter med de tilstedeværende. Det er faktisk almindelig høflighed, eller var.
22. november 2008 kl. 16:21
Naar ingen , som det fastslaas ovenfor , oensker indskraenkning af ytringsfriheden , er der ikke noget samfundrelevant formaal med diskussionen paa denne blog.
Kommentarernes betydning er alle reduceret til
den rene udveksling af privat smagsdommeri , inclusiv UEJs.
22. november 2008 kl. 16:58
PeterH,
Du tager indtil videre prisen som den mest naive.
Det er ikke profeten, der “hånes”, men derimod de terrorister der tager islam som gidsel i deres kamp for et religionsdiktatur.
Desuden er afdøde profeter for religiøse eller politiske ideologier ikke hellige eller hævet over kritik i et demokrati, hverken Jesus, Karl Marx, Adam Smith, Muhammed osv. Det burde du kunne sige dig selv.
22. november 2008 kl. 18:21
Det er jo ikk ligefrem en høflighedsdiskussion blandt venner, men kritik af ækle regimer og love - sharia inkluderet.
Jeg tror ikke I naivister, eksklusiv uffe ved hvad unhrc har vedtaget angående hvad der er racisme.
Mit ptoblem er at folk ikke ved hvad der vedtages i fn organer desvæære.
22. november 2008 kl. 20:19
Vi vil også gerne have den respekt, orden og
sikkerhed i Danmark - men vi møder oftest u-
tilpassede fra den muslimske del af befolk-
ningen og er dermed udsat herfra med vold og
retorik; problemer vi ikke har kendt til fra
andre befolkningsgrupper med indvandrer/
flygtningebaggrund.
Det er det, vi er nødt til at håndtere - større
utryghed i samfundet, mere overvågning og reg-
ler der strammes, hvor vi kan imødese, at vo-
res åbne samfund ødelægges på forskellig vis.
Så det præger naturligvis den danske befolk-
ning - og det er ikke muligt på samme måde
som tidligere altid at være imødekommende og
hjælpsomme.
Antal fra samme gruppe af indvandrere er og-
så med til at gøre billedet, såvel som antal
i det hele taget - hvor USA selv er bygget for
en stor del ‘kun’ på indvandrere i en langt
nyere tid end fx Europa.
Vi er i langt højere grad end tidligere nødt
til at sætte os i respekt og endog forklare,
hvordan man opfører sig - endog civiliseret.
Der er trods alt rigtig mange muligheder i
landet for indvandrere - og vi forstår, hvor
svært det kan være - men en vis respekt og
seen disse muligheder og udnytte sine re-
sourcer mere konstruktivt, det må indvandre-
re selv kunne fatte kun er til deres egen for-
del.
Vi kan ikke helt sammenligne USA og Danmark
her - omend vi alle skal tænke os om og evt.
lære og udvikle mulighederne yderligere til
gunst for samfundet.
Og dialog er mange ting - men som udgangspunkt
er vi da nødt til at føre en sådan; og ikke
dermed sagt, at alle skal inviteres til Ma-
rienborg - dialog foregår på mange måder og
på mange niveauer. Og bør gøre det.
23. november 2008 kl. 01:57
@ Abdullah
>”De twegninger er en integreret del af den >danske kultur og den respekt, vi viser >hinanden ved ikke at tage tingene alt for >alvorligt.”
>
>Ja, det er jo fint, at danskerne ikke tager >tingene alt for alvorligt.
>
>Saa selvfolgelig, hvis der er nogen som >kommer og skarer hovedet af Kurt Westergaard >og Fleming Rose fx. saa skal man jo bare >grine, og ikke tage tingene alt for alvorligt.
>
>Er det ikke rigtigt ???
Hvis nogen er i tvivl skal jeg oversætte den sindsforstyrrede, afstumpede kulturberigers slet skjulte fatwa:
“Karikatur tegning = dobbelt halshugning”
Tag dog til Afganistan og bliv skudt, elendige menneskelignende affald.
23. november 2008 kl. 04:27
Til Hr Elias, og Hr Elleman.
Forst til Hr Elias.
Deres vrede mod det Vestlige hykleri, ville have storrer vagt om de indrommede at DE muslimske DESPOTER OGSAA har en rolle/ansvar for de kummerlige vilkaar store dele af den muslimske verden lever under!!
Til Hr Elleman.
Fornuftige og velovervejede tanker vedr Dialog. Tror at det er spildte krafter, situationen taget i betragtning. Vor Statsminister onskede Ikke dialog med et korps af muslimske diplomater, endnu inden KRISEN udviklede sig til det den blev til.
Vor Statsminister havde DER muligheden for atforklarer sig, men undlod at gribe chancen.
Dialog er ikke accept, men en mulighed for at kridte banen op. Vor nuvarende Statsminister mangler desvarer formattet til at starte endsige styrer en debat/dialog.
Det ulykkelige er at der PT ikke findes et alternativ til Hr Fogh.
Morten Larsen
Singapore
23. november 2008 kl. 09:19
Hvor, HansA, står det? Tegningens umiddelbare udsigelse er: Muhammed satte verden i brand.
23. november 2008 kl. 10:27
Birgit Hviid Lajer: .Det er dog det mest velafbalancerede, jeg længe har læst herinde.
Jeg arbejdede med flygtninge, da strømmen tog til. Mange var veltilpassede, men …også mange var ikke,de var tyvagtige, dybt skadede børn, som i den grad manglede hjælp.Også mange var analfabeter. Dengang lukkede alle øjnene for problemet. Kun os, der sad midt i dem vidste omfanget . Men vi blev ikke hørt og fik ikke de ressourcer, der skulle til for at afhjælpe problemet…her tænker jeg bl.a. på ordentlig psykologhjælp til de hårdest ramte. De kunne få 5 gange hos en klinisk psykolog, og det forslog som skrædder i helvede. Vi så problemerne, men var afmægtige også fordi der hele tiden kom nye ind.
Jeg er ikke sikker på, at DF og V og K havde kunnet gøre det anderledes med deres sparemani.
Men det er godt, der er sat en stopper for den hæmningsløse, dog velmente indvandring.
Og så kunne jeg godt tænke mig, at vi fokuserede på at løse de problemer, der så er istedet for at skabe nye. Jeg personligt er træt af at høre om fundamentalister og tegninger. Fanatismen vil altid være til stede i en eller anden form.
23. november 2008 kl. 11:10
@Morten larsen
Godt forsøgt med snakken om at Fogh’s afvisning af de 11 ambassadører fik balladen til at eskalere…
Faktisk har har den fhv. ægyptiske ambassadør Mona Omar Attia indrømmet i al-Watan, at hun ikke ønskede og direkte satsede på en afvisning af et møde.
Prøv lige at få hele historien med næste gang istedet for en total hvidvaskning af “ofrene” for en simpel
23. november 2008 kl. 11:11
@Morten larsen
Fortsættelse følger på grund af fejlklik…
Prøv lige at få hele historien med næste gang istedet for en total hvidvaskning af “ofrene” for en simpel satiretegning.
23. november 2008 kl. 12:15
@ hansen -
Tak for ordene; men indimellem er vi nødt til
at holde tungen lige i munden, hvis ikke tinge-
ne skal eskalere.
Derfor er dialog fortsat vigtig - men den ret-
te; det vil også indebære afvisninger af visse
former for kommunikation.
Vi prøver jo blot at fortælle, at vi vil være
herre i eget hus og ikke lade os dominere -
så problemer er til for at læse ikke for at
dyrke dem i stride strømme og med hjælp fra
udlandet.
Såvidt jeg ved, så er fx de jødiske fundamen-
taliseter (er det 100 i Danmark) indstillet
på at ‘passe sig selv - og lade os andre være’
for nu at sige det enkelt.
Vi har også fundamentalister i f vor trosret-
ning; visse skal vi også argumentere med her -
fordi de vejrer morgenlufte for mere reli-
gion i et ellers overvejende verdsligt sam-
fund.
Vi har i århundreder bekæmpet religiøs domi-
nans, fordi det kan ses at være indskrænken-
de for det enkelte individ og tilfører ikke
nødvendigvis nogen positiv udvikling til et
samfund - læs her: Også mere lykke for men-
nesker i al almindelighed; tværtimod har man-
ge oplevet religion som en dominans på for-
skellig vis i deres liv - og religion som
ligefrem livsfornægtende.
De yderligtgående i f islam såvel som Abdul
Wahid Petersen er jo ‘hængt op på’ en så
sreng og straffende helliggørelse af en gud -
så de tør eller ikke se det; og hvad angår
AWP, så havde han nok ikke i tidernes morgen
forestillet sig denne udvikling med islam i
landet her.
De yderligtgående i f islam påpeger også
‘mangler’ ved os mennesker - og ser ikke, at
de har nøjagtig de samme påroblemer i de fx
arabiske lande med befolkningen; blot straf-
fes det hårdt - såvel som man tror, at alt
kan påbydes af en hellig mand og diverse hel-
lige skrifter - så undgås problemer af en-
hver art - altså til fuldstændig efterfølgel-
se.
Verden over er der utroskab, sex før ægteska-
bet, pornografiske attituder, homoseksualitet,
promiskuitet, tyverier, korruption, løgne og
bedrag etc.
Mennesker er meget ens verden over i al deres
også mangfoldighed - men sådanne ‘perfekheds-
komplekser’ (odet er lige opfundet til lej-
ligheden) eksisterer ikke. Der er tale om -
hvorvidt vi, hver enkelt af os, har større
eller mindre ballast for forholdet mellem
sygdom og neurose, hvor vi behandler psykiske
forhold (stadig) usselt og fordømmer - men ik-
ke hverken de psyko-somatiske tilstande el.
måske egentlige somatiske, dvs legenlige -
omend psyken nok oftest kan ses at spille
ind.
Men - det er nyere viden i menneskehedens hi-
storie - og klar, det er ikke velset for de,
der enten er indoktrineret eller tjener pen-
ge på noget, der gøres så helligt, at det ik-
ke kan fravristes det enkelte individ sådan
uden videre.
Derfor er det faktisk en brøde at opdrage børn
med religiøse dogmer etc. tidligt - hvor de
hverken er modne til det eller har brug for
disse abstraktioner - omend de troende ikke
anerkender dette sidste; men tager det så ab-
solut bogstaveligt.
Folk skal have lov til at have en tro, hvis
det er sagen for dem og hjælper dem - men la-
de andre være; men når det er sagt - så er
der jo tildels også en nyttig struktur i re-
ligionen (de/den er jo også taget ud fra men-
neskelige betragtninger - men bør fornyes som
al anden udvikling ind imellem) - vi hverken
kan eller ska afskaffe vores kultur - men se
til, at det mest primitive i religion/er af-
dækkes og ikke huserer, hvor det snarere gør
folk ængstelige og usikre.
Religion er påduttet os - vi bliver styret
udefra; og ikke indefra os selv. Det gør
mennesker splittede, usikre, uselvstændige,
fortvivlede, afholdende - og endog uden for
samfundet, hvis vi tager nonner og munke
med osv.
For at give et eksempel, da alkohol og penge
på en anden blok (Jakob Mchangamas) er et do-
minerende emne, hvor islam fremhæves på be-
kostning af forholdene her i landet: Vi er
her i landet ikke for alhokol - men ser da,
at det kan være en hyggelig foreteelse - i
selskabslivet; og vi går heller ikke ind for
korruption osv. Så ..
Alle de 3 hovedreligioner kan køres ud i det
ekstreme og udvise totalitære og uønskede ten-
denser - i nærheden af det også ofte påståede
nazistiske, i hv f semi - vi har bare i Dan-
mark forstået - uden de store revolutioner -
at ændre på tingenes tilstand, hvorfor vi har
en større i hv f adskillelse af stat og re-
ligion, hvor islam udgør et helt system - et
tankesæt til at leve efter for hvert enkelt
individ - og det lige fra madvaner, beklæd-
ning, hår, kønsdele etc.
Så - viden og oplysning er vejen frem - og så
kan vi arme sjæle jo altid prøve at forbedre
os; men allehånde forbud er faktisk i f reli-
gioner ikke blot generende - de er direkte
skadelige for mennesker og deres adfærd -
og kan være sygdomsfremkaldende.
23. november 2008 kl. 12:24
@Hansen -
I afsnit 10, linje 10 er det vist stå:
Sundhed og neurose (ikke sygdom og neurose).
23. november 2008 kl. 12:40
Per Christensen>
-Jamen undskyld at vi lever i Danmark, og at
visse af de tilrejsende ønsker at bibringe os
en fremsynet levemåde.
Muslimer og “tilrejsende” er altså ikke det samme… Der er masser af almindelige danskere der konverterer til islam (eller har været det i mange år sågar)
“Vi rejser da straks….”
Hvorfor skal du nu til at rejse? Det kan godt være bedre kan li Danmark som det “var engang”, men det er ikke længere definitionen på “dansk”.
“Hvad folk gør i deres fritid vedkommer vel ikke andre end dem selv?
- Lidt småpigeomskæringer, lidt æresdrab, lidt selvmordsbombninger, lidt ansigtssyreangreb
på skolesøgende piger osv, som er dét karikaturtegninger omhandléde.”
Njah for dig måske. Men det er jo svært at sætte sig i andes sted og forstå hvad det er der gør dem kede af det. Det er tingene imellem linierne. Alt den negativisme der blir generaliseret over på almindelige anstændige mennesker. De ting du lige nævner der blir fx brugt i stor stil i fx Israel - hvilket vel næppe kan betragtes som et muslimsk land.
“Er det muslimske fritidsbeskæftigelser ?”
Behøver jeg svare på det?
23. november 2008 kl. 12:48
HansA>
“Jeg ikke bare tror, jeg ved, at gamle sure usympatiske Islamister har indflydelse på forholdene i Danmark”
Well, åbenbart ikke. Har jeg misset et brev fra staten der fratager mig menneskerettighederne? Ku da forestille mig jeg ellers ville ha hørt om det i medierne.
“når en tegner må gå under jorden for at have udstillet islamisternes ynkelige og hykleriske tankegods.”
Uanset hvad det enkelte tilfælde er, har det jo ikke noget at gøre med generelle forhold. Folk er sure på Westergaard, og de skal de da ha lov til. Det har ikke noget at gøre med nogen som helst andre.
“Islamisterne har indflydelse via naive og hjernevaskede medløbere blandt visse muslimer men så sandelig også blandt ikke-muslimer som dig, der krampagtigt påstår, at der ikke er problemer med eksempelvis trusler imod ytringsfriheden.”
Ytringsfriheden er en universel konstant. Den KAN ikke indskrænkes. Når man skal ræsonnere hvorvidt man vil kommuikere en holdning ud til andre, så må man tænke sig om - med mindre man selvfølgelig er ligeglad med om folk blir sure. Det har ikke noget at gøre med ytringsfrihed, men hvad man bruger den til. Ifølge Westergaard var det dog det han gik efter, så alt er vel i fineste stand?
23. november 2008 kl. 13:02
Den røde tråd i gadekæret!
I andedammen findes der flere arter, i de perioder hvor der ikke skal etableres rede eller luftes afkom er der fred og ro.
Problemet er intolerance over for de andre, desværre har den overordnede ufred gennem tiden været styret af religion, og er stadig i vores moderne tidsalder en stor magtfaktor hvor det er den enkle belæstes individs fortolkning af teksten der styre hverdagen for mange og fortæller hvorfor – hvornår – hvordan du skal opfører dig.
Det der er behov for er en gensidig respekt – forståelse og hensynstagen til hinanden.
Lidt overordnet historie:
Europærernes invadering af Amerika og terrorisme mod lokalbefolkningen! [indianerne] den amerikanske dobbeltmoral!
Europærernes kolonisering af afrika – asien for økonomisk vinding
Korsriddernes forsøg på indføre kristendom i det arabiske [det var nok værdier der trak]
Arabernes invadering i Europa [den sydlige del]
Hvis vi vil kan vi lære meget godt og konstruktiv af hinanden!
For at undgå misforståelser om mit syn på europæer, jeg er nordisk herkomst.
23. november 2008 kl. 13:08
Morten Larsen
Du skriver at der ikke PT findes et alternativ til Fogh, der findes altid et alternativ, du kender sikkert den kinesiske talemåde, hvor du skal prøve at stikke fingeren i en spand vand og se så om der bliver et hul når du har trukket fingeren op, intet enkelt menneske er så vigtig heller ikke Fogh.
Ha en god søndag
23. november 2008 kl. 13:13
HansA>
“Måske ikke formelle indskrænkelser men nogle har opfordret kritikere af islam og islamisme til selvcensur, hvilket naturligvis er helt ude i hampen.”
Selvcencur som ord er enormt selvmodsigende. Det er ikke selvcencur at behærske sig. Handler i sidste ende om hvilken slags person man er. Er Jesper Fårekylling så også selvcencur? Handler det ikke om at etikken og moralen er i centrum, og ikke værktøjerne hvormed man ydtrykker sig?
23. november 2008 kl. 13:29
Birgit Hviid Lajer>
“Vi prøver jo blot at fortælle, at vi vil være
herre i eget hus og ikke lade os dominere”
Det er der vel ingen der vil. Men at betragte Danmark som lige dit eget hus tror jeg ikke man kommer langt med. Lige i det her tilfælde kan “eget hus” ikke bruges i anden relation end til de 4 vægge hvor din seng, dit fjernsyn og dit komfur står. Det er en forkert opfattelse at alt kommer udefra. Danmark er ikke længere det nogle mener det stadig er. Og uanset hvem man er, hvor man er fra, eller hvad man mener - så er alle danskere, og alles stemmer synger lige højt.
23. november 2008 kl. 13:33
Omfanget og betydningen af den islamiske terrortrussel er uklar - bliver den en parantes i historien eller er vi kun i indledende fase af et globalt opgør mellem islamisk autokrati og vestligt demokrati? Da Winston Churchill i 1930erne før de fleste præcist identificerede den nazistiske trussel blev han fordømt som krigsophidser. Enhver der fra 1950erne stillede spørgsmål ved legitimiteten af sovjetkommunistiske regimer fik mærkaten koldkriger. I dag er vi i krig mod islamo-fascismen og dens agenter søger på at fremme “sagen” også i Danmark. Hvad gør vi så - logrer vi med halen og søger dialog - eller konfronterer vi uhyrlighederne? Det er bemærkelsesværdigt at UEJ var uden vaklen i kampen mod kommunismen. Anført af USAs præsident Reagen stod vesten fast og da Gorbatjov lindede lidt til sovjet-kolossens døre faldt huset sammen, pilråddent som det var. Reagan formulerede sin vision klarest i “talen” (”The Speech”, 1964 - http://www.youtube.com/watch?v=yt1fYSAChxs) og fraveg aldrig principperne. Dialog ja, men ud fra fasthed og styrke med vilje og evne til at konfrontere ondskaben. Er dialog altid løsningen? Var dialog med Hitler ikke kun skuespil på diktatorens præmisser? Kunne nogen drømme om dialog med DKPs Ib Nørlund? Man må le ved tanken. Socialdemokratiet har historisk indsigt i hvor dialog nytter og hvor dialog slipper op, netop i forhold til kommunistiske snydepelse og fast afvisning af den politiske modstander har været socialdemokratisk politik fra Stauning over Anker J. frem til Nyrup Rasmussen. Er dialog mulig med den danske imam Pedersen? Jeg ser nødig en eneste skattekrone gå til dialog-indsats mod islamo-fascister af hans type som galer op om menneskerettighedskrænkelser bare der bliver krummmet et hår i Danmark, men opretholder larmende tavshed når en 13-årig pige myrdes ved stening under islamisk lov i en afrikansk stat. Som jeg ser det viste Kurt Westergaard-sagen kun at den islamiske terror-trussel er reel i Danmark og der er kun eet svar på den: Benhård konfrontation. Det er i lyset heraf at mange er skuffede over UEJs standpunkter i denne sag. Jeg mener personligt, at UEJ havde sunde instinkter, men at han efter ti år i udenrigsministeriet er blevet miljøskadet af diplomatiets iboende trang til at forhandle, uanset prisen. Jeg mener ikke der er noget racistisk eller menneskeretsfjendtligt i at fastholde demokratiske grundprincipper, også i vores eget land. Der er intet der ligger mig fjernere end racisme og jeg fordømmer enhver ytring eller handling i den retning. Reagan havde blik for det centrale: Opgøret med kommunismen var uundgåeligt, men skulle ikke tages alene for amerikanernes skyld, men faktisk mere for hundreder af millioner af mennesker som underlagt sovjet-regimer var kommunismens virkelige ofre. Ligeså er konfrontation af islamisk terror en håndsrækning til befolkninger i lande der lever under politisk og økonomisk elendighed som følge af islamo-autokratiske regimer. Uffe, op på hesten igen, du var en kriger og en ridder for godhedens sag og kan blive det igen!
Venlig hilsen Nils Ulrik Pedersen, Kolding
23. november 2008 kl. 13:37
HansA>
“Det er ikke profeten, der “hånes”, men derimod de terrorister der tager islam som gidsel i deres kamp for et religionsdiktatur.”
Eh, det er så åbenbart ikke tilfældet? Nu er det jo ikke sådan at kommunikation altid fungerer efter hvad der blir sendt afsted til at starte med. Og hvem der decideret hånes kan man vel ikke sige før man prøver det af. Tilfældet har så vist sig at på trods af sikkert fine hensigter fra Westergaard, at han har fået hånet 1,5 milliard mennesker for meget. Han har ikke slået plat på de ting der gør muslimske terrorister forskellige fra almindelige muslimer, men på ting som udseende og religion. Hvilket naturligvis er groft generaliserende og i dette tilfælde også stødende. Jeg kan sagtens forstå hvorfor det har vagt vrede.
23. november 2008 kl. 13:57
Kære Uffe!
Hvor er det velgørende at læse et indlæg af en person med mange års erfaring og indsigt!
Hvis alle politikere bare var så eftertænksomme og velovervejede som dig, og ikke bare, alle som en, løb rundt som hovedløse høns for at tilfredsstille potentielle vælgere - og meningsmålinger!
Det der er brug for her i landet er tænksomme politikere, som har overblikket til at styre landet til befolkningens bedste, og ikke en flok populister hvis yndlingsbeskæftigelse er de daglige meningsmålinger.
Hvor jeg dig dagligt ærgrer mig over at du aldrig blev statsminister i Danmark…
Nå men det er altid en fornøjelse at læse dine indlæg… selv om jeg ikke altid er enig ;-)
Men i dette her eksempel rammer du lige præcis i plet!
Tak Uffe
23. november 2008 kl. 14:31
@Peter Faxholm -
Ikke forstået - jeg skulle da mene, at vi dan-
skere gerne tilsammen vil bestemme og være
netop ‘herre i eget hus’ - og ikke have nogen
som helst fremmed herre til at bestemme - an-
det end, hvad vi selv vedtager fortsat ?
Jeg ved ikke, omjeg forstår dig korrekt, at alt
ikke kommer ude fra - nej, vi har mange udefra
i Danmark - men stadig er det få, der egent-
lig her er imod os.
Så - måske har du tolket mig forkert i første
omgang ?
23. november 2008 kl. 15:59
Kære Uffe og alle de andre
Som ung og idealist har jeg i mit stået direkte overfor bevæbnede islamister. Jeg havde min stemme og mine ord. Islamisterne havde kold og varm våben. Jeg vovede på og brugte min stemme og mine ord. Jeg overlevede islamisternes vold på min krop og min sjæl. Siden jeg er kommet til Danmark, har jeg ikke haft andet end taknemlighed til overs til mit elskede Danmark, til et af verdens bedste demokratier, til et land, jeg altid nævner med respekt, lige meget hvor i verden jeg befinder mig i. Siden jeg kom til Danmark, har jeg haft fornøjelse af at bruge de demokratiske rettigheder, jeg har haft til rådighed officielt og uofficielt med navn og ansigt eller anonymt som på denne her blog. Kære Uffe og de meddebattører! Vi kan alle frembring vores holdninger og argumentere for dem i flere omgang med de rigtige navne og også anonymt. Hvorfor vi gør, som vi gør, er sådan set underordnet. Det interessant er, hvad vi opnår ved at gøre det. Da jeg af personlige årsager ikke altid ønsker fremtræder officielt, så har jeg valgt at være anonym i dette fora. Jeg tror ikke, jeg ville deltage med min rigtige identitet i denne blog, selvom jeg ved, at min IP adresse er avisen bekendt med. Så jeg er klar over, at jeg ikke er helt anonym. Afsluttende vil jeg blot sige, at jeg er enig med Ole Brockdorff i de følgende ord: ” Nej, Uffe Ellemann-Jensen, måske betragter du og mange andre din egen nation som et gadekær og andedam i forhold til den øvrige verden med sin voldsomme globalisering. Men jeg kalder indtil videre Danmark for verdens bedst opbyggede demokrati og folkestyre, takket være ytringsfriheden med sin liberale og fordomsfrie debat som på denne avisblog.”
vh & God søndag
23. november 2008 kl. 16:23
Peter Faxholm,
Jo, det er netop tilfældet.
Tegningen viser at islamiske terrorister har lagt en bombe ned i Muhammeds turban. Et billede på at de islamistiske terrorister misbruger islam til at retfærdiggøre deres hellige krig mod de vantro.
De 1,5 mia. muslimer bør føle sig forhånet af de islamiske terroristers misbrug af deres religion i stedet for at være forargede på budbringeren.
23. november 2008 kl. 16:37
@Jeg elsker demokratiets farver -
Jeg er temmelig enig med dig og dit citaat -
og dermed også Ole Brockdorff.
Første gang jeg stødte på udtrykket ‘ande-
dammen’ om Danmark - eller: At vi af danske i
udlændighed eller egentlige udlændinge blev
anset for at være provinsielle, så blev jeg
faktisk vred! Den store verden, hvor folk nu
kom fra var meget bedre, her vidste vi ikke
noget og var langt tilbage i udvikling inden
for også viden af forskellig slags.
Det er muligt tænkte jeg, at alt ikke er ‘to-
tally’ opdateret - men vi er 5 mill. danske-
re i verden, så .. - og der er utroligt mange
områder, hvor vi også er i front og endog
helt, helt fremme i skoene.
Uffe Elleman bruger udtrykket i sit oplæg -
og udtrykket er jo blevet hvermands eje og
er også blevet brugt udvidet, udover blot
at udtrykke sig med ordene ‘på den anden si-
de af dammen’ - når vi mente USA.
I dag bruger jeg endog udtrykket selv - men
snævert, vi jeg mene, til nogle få forstås -
så jeg tror, at vi skal passe på med dette -
omend meningen er god nok og ikke menes dis-
kvalificerende.
Udtryk har det med at blive selvforstærken-
de og ja, ligefrem skældsord.
23. november 2008 kl. 16:39
Med ’snævert’ skal forstås ironisk!
23. november 2008 kl. 19:50
Jeg syntes faktisk, at det värdi grundlag (kultur) vi har her i andedammen (gadekäret), er väsentlige udenlanske kulture overlegent!
Pröv selv at sammenligne.
Men, noget vi bör göre os klart er, at mange fortalere for dialog, tolerance, ytringsfrihed med omtanke o.s.v. kan väre afhängige af Arabisk kapital, som der findes i store indvesteringer i Europa.
Så min abselutte opfattelse er, at sharia lovgivning under islam, skal både foragtes og latterliggöres uden respekt, da der ikke findes noget vi kan respektere.
M.v.h.
24. november 2008 kl. 08:34
Du har ret - Carl-ERik.Pedersen!
Derfor skal vi passe på med udtrykket ande-
dam - ikke alle anvender udtrykket som en slags
underdreven selvforståelse; men som en und-
skyldning for en slags ‘ringehed’- og ikke
blot i enforståelse for landets størrelse -
altså at Danmark er et lille land.
24. november 2008 kl. 11:31
Der er også erfaringer, fra Sverige, hvor man til yderste gränse, har kört med dialog, overbärenhed, og lukket öjnene for aktuelle fakta, over for muslimske indvandre, dette har nu efter ca. 30 år, med muslimsk indvandring vis sig at väre forkert!
I flere områder er etniske svenskere i minoritet, bliver udsat for overfald, röveri, o.s.v. af muslimske unge, som härger lokale samfund, og dette ikke bare efter mörkets frembrud; men nu i fuld dagslys!
Problemet er blevet nävnt ved navn: “Uddevalla tilstande”!
Specialister kräver öjeblikkelig total stop for muslimsk indvandring til Sverige; men dette stopper ikke problemet da alle Europäiske lande, har samme problem!
Muslimer i Europa er det störste problem for EU d.d., og man tager ikke problemet op i EU regi, på grund af beröringsangst.
Det skal dog nävnes at det muslimske problem er störst i Vesteuropa, da Östeuropa i mange år var beskyttet, for indvandring p.g.a. kommunisme/jerntäppet.
Og det fakta, at muslimer söger sig til lande med generöse sociale systemer.
På grund af ovennävnte Svenske erfaringer, burde alt tale om dialog, selvransagelse, o.s.v. väre et afsluttet kapitel.
Derimod, et öjeblikkeligt total stop for muslimsk indvandring til Danmark, både fra lande udenfor EU, som lande indenfor EU.
Dette vil selfölgeligt väre mod EU’s lovgivning, om fri bevägelighed inden for EU’s gränser, men som forholdene ser ud til at udvikle sig har vi ikke råd til at overholde denne del af EU’s lovgivning. Så det er op til politikere at finde en lösning på dilemmaet.
Lösningen kan muligvis blive, en udmeldelse af EU! Og viser det sig at väre eneste udvej, så bliver vi også nödt at göre dette, da det nu er blevet så alvorlige tilstande, at det nok er blevet et spörgsmål om, at bevare Danmark som nation!
Uddevalla problematikken, kan ikke väre en ny opdagelse for vore politikere, og i burde faktisk skamme jer for ikke at have delagtiggjort befolkningen om farene.
Dette gälder også Uffe Ellemann!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
24. november 2008 kl. 18:19
@ Carl-Erik Pedersen!
Hermed to kommentarer til dit indlæg.
“Adskillige specialister kræver øjeblikkeligt totalt stop for muslimsk indvandring” - hvem?
- Endnu engang benytter du dig taktikken om at råbe højt og håbe på at nogen hører efter!
“Muslimer er det største problem for EU” - er det nu også deres skyld, at økonomien ligger underdrejet pt.?
24. november 2008 kl. 19:47
Kasper Immerkjär!
Jeg taler om Sverige og svenske specialister, i samfundskundskab!
Ökonomien vil jeg ikke laste andre end finacielle institutioner for!
Men muslisk indvandring i Europa, er idag et större problem end ökonomien!
M.v.h.
24. november 2008 kl. 20:01
Ingen har bedt muslimerne om at komme herop og spille fornærmet. Der er ca. 57 lande, der i højere eller mindre grad er styret af sharia. Lad dem endelig flytte dertil, hvor der alligevel ikke er frihed til at blive “latterliggjort” af en tegning…
Bagsiden af ufriheden er mangel på udvikling, frihed og et anstændigt retssystem. Men, Muhammed er der ingen, der tegner. Så derfor fanatiske muslimer (skriver ikke til de moderate, som ikke klager) flyt dog til et sharia-styret land.
Mvh.
Kim
24. november 2008 kl. 20:54
@Carl-Erik Pedersen!
Hvis jeg skal tage dig seriøst så bliver du nødt til at sætte navne på de svenske specialister og også gerne de organisationer de arbejder for. Ellers er der jo ikke nogen som har en chance for at vurdere om de blot udgør et partsindlæg som til fældigvis passer til dine holdninger eller om de rent faktisk er anderkendte specialister.
25. november 2008 kl. 01:45
Til: Kasper Immerkjär!
Rettelse til mit indläg af 2008-24 nov. kl.11,31: “Uddevalla” skal rettes til: “Trollhättan”!
Grundlag til mit indläg er bla. Artikel skrevet af “Morten Uhrskov Jensen”, på Jyllandsposten 2008-11-24. samt brev sendt af personale på plejehjemmet “klockeragården”, som kan ses på www.snaphanen.dk
Hvis du önsker ydeligere fakta, om mit indläg kan jeg henvise dig til artikler i franske , belgiske, tyske aviser om samme emne.
Med venlig hilsen, Carl-Erik. Pedersen.
25. november 2008 kl. 13:06
HansA>
“Jo, det er netop tilfældet.
Tegningen viser at islamiske terrorister har lagt en bombe ned i Muhammeds turban.”
Igen, kommunikation er et tovejs-foretagende. Hvad man afsender kan ikke retfærdiggøres altoverskyggende - det handler om tolkning. Jo bedre man så er til retorik, jo mere går det mod samme værdi, men det er her så ikke tilfældet. Så må vi håbe JP i fremtiden har lidt større budget på tegnerfronten så der kan komme lidt kvalitet.
At man så heller ikke er ligeglad hvorvidt Mohammed overhovedet må afbildedes er dog ikke til diskussion. Det er en direkte dumhed.
“Et billede på at de islamistiske terrorister misbruger islam til at retfærdiggøre deres hellige krig mod de vantro.”
Jep… Men det har ikke noget at gøre med det generelle problem. Fordi noget er stødende for muslimske terrorister betyder det jo ikke at almindelige muslimer ikke blir ramt af det - når der sigtes efter “muslimsk” frem for “terrorist”. Og det gælder naturligvis også den modsatte vej.
“De 1,5 mia. muslimer bør føle sig forhånet af de islamiske terroristers misbrug af deres religion i stedet for at være forargede på budbringeren.”
Det ene udelukker vel ikke det andet?? Det handler da ikke om at Westergaard er en “uskyldig budbringer” - for det er den rolle Jyllandsposten har haft. Uanset hvor mange der mener de har samme synspunkter som Westergaard og mener det er ok, så er det stadigvæk Westergaard der er afsenderen på de her negativiteter. Altså naturligt nok det er ham folk blir sure på. Det handler ikke om ytringsfrihed, muslimsk verdensherredømme eller bondegårdsferie - det handler om at en gut provokerer en masse mennesker som så blir sure.
25. november 2008 kl. 13:15
Birgit Hviid Lajer>
“Ikke forstået - jeg skulle da mene, at vi dan-
skere gerne tilsammen vil bestemme og være
netop ‘herre i eget hus’ - og ikke have nogen
som helst fremmed herre til at bestemme - an-
det end, hvad vi selv vedtager fortsat ?”
Jojo, men det kommer til at på hvordan man definerer parametrene… Generelt går folk jo ind for demokrati, men i husstanden derhjemme er det hierakisk. Når folk når en vis alder gider de ikke forholde sig til alting mere. Og det viser sig så at ikke alle mener at “dansk” i dette tilfælde er “danskere” men konservative danske idealer.
“Jeg ved ikke, omjeg forstår dig korrekt, at alt
ikke kommer ude fra - nej, vi har mange udefra
i Danmark - men stadig er det få, der egent-
lig her er imod os.”
Præcis - der ses spøgelser alle vejne. Jeg kan godt forstå mentaliteten med at stoppe problemer før de opstår, men det er bare SÅ et dominerende argument i den her debat. Højreorienterede kommer med hvad mange mener er luftkasteller, og lige pludselig skal samfundet så komme med præventive løsninger der er i strid med grundloven, de ellers så kære danske traditioner og den moderne etik.
Jeg forstår det simpelt hen ikke.
25. november 2008 kl. 17:18
Peter Faxholm -
Jeg har forsøgt at skrive ad et par omgange
for at give dig et svar - men det bliver for
omfattende - men det er ikke kun højre-kon-
servative, der definerer eller kan være i
stand til at definere, hvad danskhed er; men
de seneste par hundrede års historie fortæl-
ler os ganske meget.
Og - hvad indvandring angår - så er der desvær-
re ikke kun tale om eksotiske madvaner, hvor
det er spændende med allehånde fremmede kuli-
nariske specialiteter, som vi vel at mærke
frivilligt kan købe eller lade være - som da
charter-rejserne startede i 50′erne, hvor dan-
skerne frivilligt tog andre kulturers madva-
ner til sig (og genne tiderne i øvrigt har vi
mange stilarter i f bygningsværker etc. - så
vi har altid været inspireret også udefra -
omend vi har vores egen nordiske og lidt kø-
ligere stil også.
Men desværre handler det om mentale værdier -
og dèr gælder det om at imødegå de mest na-
ive af os i forhold til tiltag på forskellig
vis - og se på, hvad der er ufrit og domine-
rende i forhold til vore egne parametre.
Vi har ikke haft så stor indvandring på så kort
tid i landet før - så noget kan undskyldes, at
vi ikke har været forberedte, da vi får andre
landes problemer eksporteret på den måde.
Ikke nødvendigvis det enkelte menneske - men de
tilstand, som huserer i lande, hvorfra folk er
flygtet.
Og holder vi ikke fast i vores forskellige fri-
hedsværdier - så vil der ikke fortsat være lan-
de i verden, da problematikken er i stor ud-
stræning i hele Vesten, hvor der kan modtages
flygtninge eller indvandrere.
Vi skal derimod eksportere vores livshold-
ninger til de mest primitive dele af alle re-
ligioner - som vi selv har fraveget en reli-
giøs og dermed også tidligere politisk domi-
nans.
Og det bør flest mulige indvandrere lære at
kende og dermed kunne se. Det er derfor, at de
overhovedet har kunnet få indpas i landet og
i den større stil, som det er tilfældet.
25. november 2008 kl. 18:19
@Carl-Erik Pedersen!
Så har jeg kigget lidt på dine ekspert link - det er temmeligt ensidigt. For mig svarer det til at beskrive kommunismen med Keld Albrechtsen som eneste vidne. Det er sikkert ganske positivt men temmeligt mangelfuldt.
Jeg tror ikke at vi kommer videre her så tak for debatten
ps. du behøver ikke at bruge udråbstegn efter mit navn da det ikke er en del af mit navn eller brugerprofil
25. november 2008 kl. 20:25
Kasper Immerkjär.
Tak for meddelelsen.
Jeg gjorde mig den anstrengelse, at läste “Exit Folkehjemmet”, som findes på linket, og er forfattet af flere forfattere med fakta og henvisninger.
Det der slog mig mest var “Getto spörgsmålet”, hvor man lever videre som i sit hjemland, uden behov for at läre värtslandets sprog, fordi den kontakt som man havde behov for, socialkontor sygehus, tandläge og så videre, havde tolke til rådighed.
dette igen stillede integration på nul punktet.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
26. november 2008 kl. 01:55
Birgit Hviid Lajer>
“det er ikke kun højre-kon-
servative, der definerer eller kan være i
stand til at definere, hvad danskhed er; men
de seneste par hundrede års historie fortæl-
ler os ganske meget.”
Njah, hvad der er “danskt” har mest af alt noget at gøre med nutiden. Nuvel, mange har traditioner - men vi baserer sjældent ting direkte på fortiden. Men for lige at relatere det tilbage til hvorfor “dansk” var vigtigt at definere - så mener jeg ikke at tradition og kultur er noget man bør påtvinge folk. Som alt andet.
“Og - hvad indvandring angår - så er der desvær-
re ikke kun tale om eksotiske madvaner[..]”
Nej der er både positivt og negativt. Sådan er de fleste ting vel.
“Men desværre handler det om mentale værdier”
Hvorfor er det nu negativt? Noget specifikt du tænker på? Ja undskyld hvis min argumentation lyder lidt hård, jeg synes bare ikke særligt meget er specielt relavant.
“og dèr gælder det om at imødegå de mest na-
ive af os i forhold til tiltag på forskellig
vis - og se på, hvad der er ufrit og domine-
rende i forhold til vore egne parametre.”
Er ikke lige sikker på hvad du mener.. Er det den taktik de fremmede bruger eller hvordan?
“Vi har ikke haft så stor indvandring på så kort
tid i landet før”
Hvis man har nogle principper omkring hvordan man håndterer en given situation, så bør det ikke gøre nogen forskel hvor hyppigt det forekommer - eller hvad man siger. Men er ikke lige sikker på hvad det er man ikke var forberedt på? Ting som nok dansklærere, steder folk kan bo, osv er vel simpel logistik.
“vi får andre
landes problemer eksporteret på den måde.”
Hvorfor skal det negative fremhæves? Man skal ikke ta imod flygtninge med mindre de har noget at byde ind med eller hvordan?
“Og holder vi ikke fast i vores forskellige fri-
hedsværdier”
Hvorfor skulle vi ikke også det? En gennemgående ting i debatten. Hvad er det der skulle få alle danskere til kollektivt at skifte retning på den måde?
“Vi skal derimod eksportere vores livshold-
ninger til de mest primitive dele af alle re-
ligioner”
Kan man det? Religion er jo netop retningslinier for morale, så hvis man ændrer i det er man vel ovre i en anden en af slagsen?
Men det er også lidt af en tangent, for nu snakker vi ikke længere om Danmark som sted og om religioner - som i princippet ikke er forskelligt fra mængden “Danmark”. Men lige hurtigt, så mener jeg igen ikke at man skal pådutte andre folk sine meninger - selvom man “bare prøver at hjælpe”. En af de mest gennemgående og tydelige tendenser i diverse undersøgelser viser jo nemlig at mange af de her problemer i fattige lande netop har at gøre med at de er fattige - og ikke hvilken religion de nu har.
“som vi selv har fraveget en reli-
giøs og dermed også tidligere politisk domi-
nans.”
Jeg er langt fra tilhænger af religion og derfor også kraftigt sekularisk - så jo, jeg mener klart andre lande (måske USA mest af alle) kunne lære at lade være med at lyve for sig selv med moralelektioner og forestillinger - men behandle folks egen tro som tro, og ikke viden. Men man ser da hvor det kommer fra, for du er da selv med til at understrege at nogle steder ønsker man at holde fast i værdier og “sådan gør man her”-attituden.
“Og det bør flest mulige indvandrere lære at
kende og dermed kunne se. Det er derfor, at de
overhovedet har kunnet få indpas i landet og
i den større stil, som det er tilfældet.”
Jeg mener ikke integration bør være noget den brede offentlighed skal beskæftige sig med. Det er selvfølgelig ærgeligt at nogle kan blive isolerede og ikke komme nogen vegne, men jeg mener ikke man bør være barnepige for folk det eksempelvis er opdraget med at man sidder derhjemme hele dagen i stedet for at gøre hvad man har lyst til. Jeg kan se pointen i at nogle mennesker bare skal ha et skub i den rigtige retning, men hvem skal bestemme hvilken en af dem det er der er den rigtige? Der snakkes så meget om personlig forbedring i den moderne litteratur og hvor slemt andre har det - men det er tydeligvis ikke alle der er utilfredse. Tvang er en helt anden sag (og behandles derefter) men det overskygger ikke at man ikke bør pådutte andre folk sine idealer. Jeg ser det at skifte land meget som at skifte kommune. Der er fordele og der er ulæmper, men hvorfor skulle man forvente noget specielt fra en person bare fordi han eller hun skifter kommune?
26. november 2008 kl. 08:40
Åeter Faxholm -
Naturligvis nutiden - og det, vi har valgt at
bevare samt det vi har valgt at ny-danne el-
ler udviklet nyt. Det troede jeg ville blive
set, når jeg skrev igennem de sidste 200 år.
Naturligvis er det op til vore dage, såvel som
vi jo fortsætter mange af disse traditioner fra
‘gamle dage samt de rigtig gamle ditto’! :-)
Det er jo problemerne, der nager os - og der-
for udstilles de på blogge, generelt sagt, da
oplæg netop påpeger problemerne og ønskes dis-
kuteret og belyst - og da vel også gerne med
positive meldinger. Det sidste sker jo trods
alt omend emnerne med disses problemer kan ses
at være alvorlige nok da.
Mentale værdier - det er ikke nødvendigvis
negativt - men det er sværere at ændre, der-
for er det til en vis grad negativt at forstå.
Vi skal kun tage det til os, der ikke skader
mennesker - vi skal ikke i en politik eller
en religions hellige navn (uanset hvilken) så-
dan bare ureflekteret videreføre hvad som helst.
(Se evt. mit indlæg dd på Kathrine Lilleørs
blog - hendes seneste oplæg; omend emnet er
specifikt: Hun gør sig til fortaler for om-
skæring i respekt for andre religioner og
bruger demokratiet som målestok her!
Det vil nok svare på, hvad primitivitet kan
indeholde i religion/opfattelse - fra årtu-
sinder af år siden.
Selvfølgelig skal vi holde vores frihedsvær-
dier på forskellig vis i hævd - dog med også
mulighed for at ny viden evt. kan vinde ind-
pas, videnskaber tænker jeg på her.
MEN - vi er under pres, Peter Faxholm - både
udefra og indefra. Vi bliver prøvet/testet hele
tiden, som jeg og mange andre ser det. Du vel
også.
Joh - de fattige er prigivet religion/er - el-
ler kan være det fra magthavere. For det første om én bestemt religion - den kan end-
og ikke fraviges uden trusler på livet eller
ligefrem med egentlig aflivning, hvis man i
visse samfund kan anses for vantro her.
Magthavere holder deres befolkninger ned i
uvidenhed og fattigdom - de lever selv i u-
fattelig rigdom.
Selvfølgelig skal vi ikke pådutte - det ville
så være to alen ud af et stykke; omend der kan
fra vores side være tale om større frihed for ‘den enkelte.
Jeg taler om oplysning og viden, vi på mange
områder har i dag. Og jeg mener ikke, at vi
har løsning på alle problemer; men milliarder
af mennesker er langt mere undertrykte end
vi - vi har heller ikke total frihed, hvor
der måske burde være større.
Jeg tænker på disse forhold - via indsigt - altså at mennesker måske kan se, at det er
mere favorabelt for deres liv. Så det vil
altid dreje sig i sidste ende om det enkel-
te menneske og dets muligheder for indsigt -
både personligt at kunne ‘optage’ viden og
indsigt/er - men også via de styrer, der er
hindrende for sådant.
Så - ligesom ledere her i landet fx i f er-
hvervslivet burde gå foran - når det handler
om forældre og børn - så ses det jo tit, at
tingene komme ‘oppefra og ned’ i mange for-
hold. Og det gør trusler fra magthavere på
livet også for den enkelte i hht til de for-
skellige styreformer/statsdannelser etc.
Moral kan være mange ting - og der er påstået
moral, der ikke er nødvendig for anstændig
levevis - det er det, man/jeg kalder en falsk
moral-opfattelse. Men det vil være for langt
at komme ind på her; men igen inden for reli-
gioner, hvor de fastholdes fundamentalis-
tisk og der ikke sker nogen udvikling i for-
hold til det eller de omgivende samfunds er-
faringer, viden etc. - omend viden kan varie-
re over tid osv. For langt igen at skrive om her.
Min attitude her går naturligvis på, at vi ik-
ke skal overtage forældede former for eksi-
stens - og især ikke hvis de er primitive -
som i f visse religiøse opfattelser; men går
da stærkt ind for mere viden, nye muligheder,
nye erfaringer i f videnskaber - og som du -
går jeg ikke ind for, at man blander religion
og videnskab.
Religion - forholdet til en gud - kan stoppe
tanke og nye landvindinger; fordi religion i
sig selv og forhold til tabuer (læse evt. lige
et af mine indlæg her på Lilleørs blog dd) -
kan være hindrende, fordi ikke-overholdelse
her bliver straffet, hvorfor det må ses van-
skeligt at kunne komme videre; medmindre net-
op mennesker, specielt startende med lederne,
kan ‘gå ind for’ forandring osv.
Hvis diverse indvandringer er med til at kom-
me med ny viden - fx primitive samfund kan vi
også lære af, hvordan de i årtusinder (vi bli-
ver oplyst gn TV) har kunnet passe på natu-
ren. Så tingene er ikke entydige - og det er
indvandring heller ikke.
De kan komme med væsentlige ting; men vi må
forholde os til, om det er et tilbageskridt
og en dominans for sund/ere udfoldelse for
mennesker osv.
Dit sidste afsnit er nok noget simplificeret
i forhold til at komme fra en helt anden kul-
tur og evt. være blevet mishandlet fysisk og
psykisk.
Du har lov til at påpege, at det er sundt at
være i sving - så hjælp til selvhjælp, såvel
som der blandt indvandrergrupper også er men-
nesker, der skal tages skånsomt om osv.
Forholdene er meget nuanceret i virkeligheden -
men der er faste størrelser - ellers kunne vi
ikke tage hånd om noget som helst. Og der er
også faste værdier, som vi ikke vil rokke ved
i sidste ende - men Peter Faxholm - det bliver
alt for langt.
Og jeg vil ikke have tid til en yderligere om-
gang her - så håber, at du fik svar på dine
anfægtelser i forhold til mig tidl. svar.
Mvh BLH
26. november 2008 kl. 14:04
Til: Birgit Hviid Lajer!
Du burde gå ind på linket: www.snaphanen.dk og läse det hele. Isär “brev fra plejepersonale”, og “exit folkehjemmet”.
Der findes virkelig veldukomenteret materiale om hvad vi kan vente os.
M.v.h.
26. november 2008 kl. 14:38
Birgit Hviid Lajer>
“Mentale værdier - det er ikke nødvendigvis
negativt - men det er sværere at ændre, der-
for er det til en vis grad negativt at forstå.”
Hvorfor skal man ændre folks mentale værdier? Er det fordi du ser dem som negative?
“Vi skal kun tage det til os, der ikke skader
mennesker”
Ja det er der vel en pæn portion ræsonnement i… Men dog ikke noget almindelige mennesker ikke burde være voksne nok til at finde ud af selv. Og så vil jeg også gerne opponere lidt imod brugen af ordet “vi” her, og erstatte det med “man”.
“vi skal ikke i en politik eller
en religions hellige navn (uanset hvilken) så-
dan bare ureflekteret videreføre hvad som helst.”
Man gør vel som man selv har lyst?
“(Se evt. mit indlæg dd på Kathrine Lilleørs
blog [..] Hun gør sig til fortaler for om-
skæring i respekt for andre religioner og
bruger demokratiet som målestok her!”
Det har ingen relevans i den her debat, så kan ikke se hvorfor indlæggene her nu skal gøre endnu længere? Men nej, jeg har ingen indvendelse imod plastickirurgi som sådan.
“Det vil nok svare på, hvad primitivitet kan
indeholde i religion/opfattelse - fra årtu-
sinder af år siden.”
Primitiviteten her har intet at gøre med omskæringen i sig selv, men i det tilfælde hvis det blir gjort uden bedøvelse og på en måde som er traumatisk for barnet på. Men så foreslår jeg du opponerer mod dét i stedet for, og ikke noget folk i almindelighedsvis bestemmer selv - men som skal dæmoniseres fordi det er et ritual.
“Selvfølgelig skal vi holde vores frihedsvær-
dier på forskellig vis i hævd - dog med også
mulighed for at ny viden evt. kan vinde ind-
pas, videnskaber tænker jeg på her.”
Ja subjektiviteten regerer vel altid. Men det har ikke noget at gøre med den basale rettighed at man kan tænke sine egne tanker uden at andre skal blande sig.
“Vi bliver prøvet/testet hele
tiden, som jeg og mange andre ser det. Du vel
også.”
Har jeg nu ikke lagt mærke til så. Måske er det fordi jeg ikke leder efter det men prøver at foretage mine valg på basis af hverdagens hændelser - ikke underlige fremtidsspekulationer. Jeg noterer mig også med det samme anvendelsen af “jeg og mange andre”-retorikken.
“Joh - de fattige er prigivet religion/er - el-
ler kan være det fra magthavere. For det første om én bestemt religion - den kan end-
og ikke fraviges uden trusler på livet eller
ligefrem med egentlig aflivning, hvis man i
visse samfund kan anses for vantro her.”
Afsnittet her gir ikke den store mening, men jeg går ud fra du prøver at udtrykke kritik overfor tvangsreligion osv - hvilket jeg selvfølgelig er enig i. Men det har ikke noget at gøre med forholdene i Danmark - og vil aldrig blive det. Andet selvfølgelig end at man gerne vil ha at folk er kristne her i landet - hvilket naturligvis principielt er nøgagtig det samme - som du også kommer lidt ind på.
“Magthavere holder deres befolkninger ned i
uvidenhed og fattigdom - de lever selv i u-
fattelig rigdom.”
Det har magthaverne det sikkert fint med? Er det andet end pathos-argumentation, eller er der en pointe?
“omend der kan
fra vores side være tale om større frihed for ‘den enkelte.”
Jeg ved ikke hvor indskrænket “frihed” kan være uden at egentlig være det, men det skal jeg ikke kunne sige - jeg kender ikke de nødvendige regulationer til at kunne konkludere på det. Og husk, det er forskel på “uskrevne regler” og reelle juridisk bindende lovbestemmelser.
“milliarder
af mennesker er langt mere undertrykte end
vi”
Jo, men igen har det ikke noget at gøre med emnet her.
“Jeg tænker på disse forhold - via indsigt - altså at mennesker måske kan se, at det er
mere favorabelt for deres liv.”
Men det må pr definition vel ikke komme udefra? Hvis fx en kvinde har det fint med sig selv og hendes religion til at hun ønsker at bære diverse former for religiøse ornamenter, skal udenfrakomne da aldrig komme og sige at hun er undertrykt, at hun vil ha det bedre hvis hun gjorde et eller andet, og at de i hvert fald aldrig kunne finde på at gøre “sådan noget”. Men er det ikke god gammeldags indoktrinering i sig selv?
“[..]at kunne ‘optage’ viden og
indsigt/er - men også via de styrer, der er
hindrende for sådant.”
Rørende enig, men det kan du ikke udlede fra de ting du har været igennem indtil videre. Sålænge folk ikke har personlig frihed skal man da gøre hvad der er i sin magt for at stoppe det - men man kan ikke tvinge folk. Her vil nogen så mene man bør gå til yderligheder, men er det så ikke at bortkaste sine egne værdier?
“tingene komme ‘oppefra og ned’”
Desværre er det ikke alle der er lige opsatte på at ændre deres egen situation til det (potentielt) bedre, men de skal selvfølgelig ha lov til at gøre det. Men det har vi jo også her i landet.
“trusler fra magthavere på
livet også for den enkelte i hht til de for-
skellige styreformer/statsdannelser etc.”
Igen det med tvang. Men hvordan løser man det? Det har jo ikke noget at gøre med hvad det er sådan set, men desværre er de enkelte lande ikke underlagt nogen højere ansvarsinstans. Så kan man ikke rigtig gøre andet end at “insistere” på diverse måder.
“jeg kalder en falsk
moral-opfattelse. Men det vil være for langt
at komme ind på her”
Enig, men hvorfor så næven det?
“men igen inden for reli-
gioner, hvor de fastholdes fundamentalis-
tisk og der ikke sker nogen udvikling”
Husk forskellen imellem stat og religion. Pr definition kan man ikke fastholdes i en religion.
“vi ik-
ke skal overtage forældede former for eksi-
stens”
Hvorfor skulle man dog også det?
“Religion - forholdet til en gud - kan stoppe
tanke”
Præcis - religion gir svar, og naturligt nok vil man så stoppe med at søge disse svar.
“ikke-overholdelse
her bliver straffet”
Blir man straffet uden for sin vilje eller de juridiske bestemmelser kan det næppe være lovligt. Igen kan man pege på ordensmagten.
“[..]at kunne komme videre; medmindre net-
op mennesker, specielt startende med lederne,
kan ‘gå ind for’ forandring osv.”
Religiøse dogmer og semi-retfærdighed kan ingen være tjent med, men dem der drager nytte af det vil sikkert være uenige. Bor man et sted uden frihed kan man søge den andetsteds eller prøve at “oprette den” eller hvad man siger. Gøres det mod ens vilje kan det sammenlignes med fængsel og igen - ordensmagten. Alle de ting du nævner findes der generelle organer til at håndtere.
“Hvis diverse indvandringer er med til at kom-
me med ny viden[..]”
Du virker overrasket?
“vi må
forholde os til, om det er et tilbageskridt
og en dominans for sund/ere udfoldelse for
mennesker osv.”
Nej, det er smagsdommeri. Der involverer kun en selv personligt - hvad man vil ta med fra andre og gøre til sit eget.
“Dit sidste afsnit er nok noget simplificeret
i forhold til at komme fra en helt anden kul-
tur og evt. være blevet mishandlet fysisk og
psykisk.”
Det er ikke simplificeret, for det er få af de her ting der rent faktisk er videre komplicerede. Blir man mishandlet, er man et offer for en forbrydelse. Dertil har vi ordensmagten.
“Du har lov til at påpege, at det er sundt at
være i sving”
Jaja fri ytring osv, men igen - jeg er ikke tilhænger af tvang.
“såvel
som der blandt indvandrergrupper også er men-
nesker, der skal tages skånsomt om osv.”
Er det isoleret til invandrergrupper? Det kan sagtens være besværligt for “hjælpen at nå frem” som man ku sige, men så er det dét der er problemet, og ikke alt muligt andet.
“faste værdier, som vi ikke vil rokke ved
i sidste ende”
Det står for egen regning, “vi” er en forkert størrelse at bruge,
“det bliver
alt for langt.”
Det er det i forvejen…
PS Jeg har slettet enormt meget i din tekst, fordi du (no offense) bruger enormt meget tid på at snakke om små uvæsentlige ting… Og uden at konkludere noget. Det er nemmere at forstå hvad det er du vil frem til hvis du siger hvad det er.
26. november 2008 kl. 14:45
Da jeg ser at jeg har to kommentarer der afventer bedömmelse, önsker jeg at fremföre yderligere een kommentar.
Efter 9/11 i U.S.A., syntes jeg, at det var meget problematisk for hele vestverdenen at den Amerikanske presidents familie formue var baseret på venskab med det Saudiske kongehus, jeg siger ikke at der er noget forkert i dette; men at det får en til, at overveje seriösiteten, i den förde amerikanske udenrigspolitik, for det kan ikke undgåes, at der er en lille gnavende mistanke om, at alt ikke går rigtigt til.
M.v.h.
26. november 2008 kl. 14:52
Carl-Erik. Pedersen!
Det kræver mere tid end jeg pt har - men jeg er
da klar over, at problemerne er alvorlige - og
værre i Sverige i flere byer.
26. november 2008 kl. 15:04
Peter Faxholm -
Det kan være svært for mennesker at ændre op-
fattelse eller indstilling til mangt og meget -
og religiøs/politisk overbevisning er en af de
sværere størrelser - omend den enkelte var fri
til det og endog ønskede det.
Jeg henviste til Lilleørs debatblog Forhud og
Demokrati - fordi jeg nævner flere ting her -
omend du ikke se kan se den direkte sammen-
hæng; det er der dog - fordi det handler om
ureflekteret medtagen af fx omskæring af dren-
gebørn (og så er der jo flere indlæg end mit),
såvel som tabu omkring kvinders bryster i et
primitivt samfund - altså kun for at lette her
til kun mine indlæg i øjeblikket og så til at
få en forståelse af ‘ureflekteret’.
Peter - ikke smart af dig lige selv at fokusere
på, at indlæg i debatten bliver for lange med
min henvisning. Min var ment som en forkortel-
se ved denne henvisning, da jeg i samme indlæg
venligst meddeler dig, at jeg ikke vil kunne
afse tid til dine lange indlæg; hvorimod du
kommer med endnu ét.
Det er venligt af dig - men forum her er ikke
som at sidde hyggeligt i en dagligstue og ud-
veksle meninger - jeg er klar over, at det vil
kunne fortsætte. Og det hr jeg desværre ikke
mulighed for.
Ligedan er din opsummering af mit og dine eg-
ne yderligere spørgsmål faktisk være at skil-
le fra hinanden, så derfor tager det også end-
nu længere tid.
Men - tak for opmærksomheden. Det bli’r desvær-
re for omfattende i dette regi - omend jeg ik-
ke vil afskære for yderligere, så er det her-
fra ikke muligt.
Med venlig hilsen - Birgit Hviid Lajer
26. november 2008 kl. 15:11
PS! Peter Flaxholm -
Dit PS - er uforskammet, så jeg er glad for,
at jeg ikke fortsatte - det kræver vist for
dig mere end blot én intellektuel øvelse
at forstå - og ’små uvæsentlige ting’.
Du må lige have mig undskyldt - jeg anstrngte
mig endog for at svare seriøst på hvert en-
kelt af dinse spørgsmål. Så mon ikke du så
bare skulle have ladet være i første omgang.
Jeg blev helt glad for, at jeg ikke har tid
til at nå at svare dig yderligere. Måske er
der andre der gider.
27. november 2008 kl. 04:02
Birgit Hviid Lajer>
“Det kan være svært for mennesker at ændre op-
fattelse eller indstilling til mangt og meget -
og religiøs/politisk overbevisning er en af de
sværere størrelser - omend den enkelte var fri
til det og endog ønskede det.”
Jeg er heller ikke fan af religion, men derfor betragter jeg det ikke som en virus der bare SKAL ud af kroppen. Det må folk vitterligt selv om. Så jeg kan i og for sagt ikke se hvordan det at ændre sine overbevisninger skulle være særligt aktuelt.
“Jeg henviste til Lilleørs [..] fordi jeg nævner flere ting her -
omend du ikke se kan se den direkte sammen-
hæng”
Jeg forstår udemærket hvor det er du vil hen. Men det er en tangent jeg ikke kan se grunden til at følge længere ud her for den har ikke længere nogen relation til det oprindelige problem. Uffe Ellemann ville sikkert foretrække hvis det man skrev på hans blog havde noget at gøre med den.
“ureflekteret medtagen”
Det her “medtagen” tror jeg ikke jeg har fået fat i… Er det en af de mentale omskiftninger der tilsyneladende automatisk sker når muslimerne overtager landet? Selvfølgelig skal man være kritisk overfor hvad man kan drage nytte af og hvorfra, men det modsatte af hvad du siger er komplet utænkeligt.
“af fx omskæring af dren-
gebørn (og så er der jo flere indlæg end mit),
såvel som tabu omkring kvinders bryster i et
primitivt samfund - altså kun for at lette her
til kun mine indlæg i øjeblikket og så til at
få en forståelse af ‘ureflekteret’.”
Jep folk laver nu så mange underlige ting. Men det får da ikke automatisk os andre til at ville gøre det samme?
“Peter - ikke smart af dig lige selv at fokusere
på, at indlæg i debatten bliver for lange”
Ja lange indlæg kræver sit at komme igennem. Derfor jeg prøver at styre debatten ind på emnet igen. Jeg tar nu bare tingene fra en ende af og tilføjer noget hver gang jeg har en kommentar til hvad du siger. Men du skal da være velkommen til at stoppe halvvejs - jeg keder mig bare engang imellem. Og så er jeg lidt nysgerrig i andre folks måder at tænke på, for nogen gange kan jeg ikke forstå et dut af hvor det kommer fra.
“Dit PS - er uforskammet”
Det kan godt være du tar min kritik af din retorik lidt personligt, men det kan jeg desværre ikke gøre noget ved. Men du skal da ha lov til at være sur. Lissom alle andre.
“det kræver vist for
dig mere end blot én intellektuel øvelse
at forstå - og ’små uvæsentlige ting’.”
Jeg forstår skam ganske godt “de små ting” - men sålænge de ikke har noget at gøre med emnet, så styrker det ikke debatten på nogen måde. Det er også svært at kommentere på helheden (som ellers ville være oplagt) når du ikke konkluderer noget til sidst.
“jeg anstrngte
mig endog for at svare seriøst på hvert en-
kelt af dinse spørgsmål. Så mon ikke du så
bare skulle have ladet være i første omgang.”
Jeg gør det nu mest for min egen skyld. Slavisk og fra en ende af.
“Jeg blev helt glad for, at jeg ikke har tid
til at nå at svare dig yderligere. Måske er
der andre der gider.”
Det ville da være trist - for så blir debatten da først et spild af tid. Det indledende arbejde for at skabe forståelse kastet væk på halvvejen. Men det må du selvfølgelig selv bestemme.
27. november 2008 kl. 07:07
Peter Faxholm -
Ja - jeg er ked af, at jeg ikke længere kan
deltage i underholdningen til din kedsomhed
eller nysgerrighed.
Du kører selv ud af tangenter med nogle af
dine spørgsmål - omend det er en ærlig sag
ikke ‘at være helt med’ - men ‘de små ting’,
som du kalder dem er ikke uden for debatten.
Og jeg tror, at du skal lade Uffe Elleman
om at melde, hvis en debat kører af sporet;
debatten her handler om amerikansk kåndte-
ring, ifølge udsagn fra USA’s ambassadør, af
indvandring ctr den ditto danske.
Det gør emnet mere åbent - så din opfattelse
her er forkert: og tjener kun evt. din egen
retorik.
Du kører for langt ud - og forstår ikke, at
en henvisning til noget ikke er at køre
ud af en tangent - men en slags en passant
(tildels) til, hvad folk/incl. du selv sådan
lige kommer i tanke om for at tydelilggøre
et udsagn.
Og - vi tager alle ureflekteret meget med
fra fortiden, fx i f opdragelse, hvor vi kun-
ne gøre anderledes for fx ikke at gentage et
mønster, hvis det er uhensigtsmæssigt - og
hvad angår religioner, så mener jeg ikke, at
det kan ændres for folk - men vis moderni-
sering kunne være ønskelig fra flere sider.
Så omskæring og omtalen af tabuet for kvin-
ders bryster er ikke at regne for en udtalel-
se herfra som relevant for os alle at forholde
os til personligt - men det er i vort sam-
fund, og vi skal om ikke forbyde, så oplyse
etc.
Men - Peter Faxholm - om du vitterligt ikke
‘er med’ eller egentlig ‘forstår’ eller ‘vil
forstå’ aner jeg ikke - og jeg vil ikke bi-
drage mere til din kedsomhed/nysgerrighed -
når hvert enkelt udsagn i den grad skal ud-
pensles.
Visse af dine ‘observationer’ er for meget ud-
penslen, fremfor en vis dynamik i sådanne blog-
samtaler - og det keder og er trættende.
Ikke mere herfra - så det var mit sidste og
‘bedste’ svar til dig. Ikke mangel på interes-
se for emnet. Tid er jo afgørende for os alle,
så ..
27. november 2008 kl. 07:13
En rettelse: Jeg skriver, at vi i vores sam-
fund også skal forholde os til fx omskæring
og tabuet omkring kvinders brysterfra et
primitivt samfund.
Det sidste er naturligvis forkert - jeg har
blot haft det som et ‘emne’ for at tydelig-
gøre, at samfund udover vores eget kan tage
‘traditioner’ med som ingen aner, hvorfor
fortsat er gældende - altså det jeg mener
med ureflekteret: i stedet for at tænke på
om det egentlig er nødvendigt, hensigtsmæs-
sigt, sundt osv.
Jeg har nok i farten, da jeg skrev om omskæ-
ring af drengebørn tænkt på pigebørn - alt-
så at vi også i det danske samfund kan ses
at blive præsenteret for sådanne for mig at
s primitive forhold: derfor er vi nødt til
at kommentere på dette, da vi må fastholde -
at det går vi ikke ind for og hvorfor.
27. november 2008 kl. 10:01
Ja, det er et problem med anonymitet - også
for blogskrivere - omend der er mange morsom-
me og opfindsomme navne, også blandt de mere
seriøse indlæg.
Men - man kan/vil ikke på grund af deres job/
stillinger eller de personlige omgivelser som
familie/venner/bekendte/lokale omgivelser -
så problemet er større - end man ikke lige..
Såvel - som politikere/øvrigehdspersoner kan
hurtigere føle sig sikre på hjælp - end øv-
rige 5 mill. borgere.
28. november 2008 kl. 14:13
Birgit Hviid Lajer
“‘de små ting’,
som du kalder dem er ikke uden for debatten.”
Muligvis, men det er de altså rent principielt. Når man snakker om fx muslimer er det ikke relevant hvordan de udfører visse ritualer - det der er vigtigt er hvilken effekt det, om nogen, burde ha på andre mennesker. Alt andet er simpel Pathos-argumentation, personangreb og grov generalisering. Kan jeg vitterligt ikke se hvordan er relevant.
Jeg er udemærket klar over at der er mange relaterede problemer, men hvis man først begynder at generalisere, så er man ude på dybt vand. Jo, det ville være nemmere at være konservativ hvis alle stoppede med at få børn, rejse til andre lande, osv, men det kan man lige så godt acceptere. Det er sådan verden fungerer. Hvis man værner om retfærdigheden, så må man håndtere problemer som æresdrab, brutal omskæring og terrorisme som de enkelte problemer de er, og IKKE fordi de har forbindelser til en eller anden religion - eller dvs som folk MENER har forbindelser dertil - for det blir jo vist igen og igen at det har det jo netop IKKE.
Alle problemer har en løsning man bør se objektivt på, og jeg har en fornemmelse at af hvis man satte de samme problemstillinger op for andre ting ville man se på det anderledes. Nogen vil se på det som “skærpende omstædigheder” og forbigå den normale problemløsning, men det er FORKERT…!
“[..]lige kommer i tanke om for at tydelilggøre
et udsagn.”
Det ved jeg, men hvis man ikke mener det oprindelige udsagn er relevant er det da selve definitionen på en tangent?
Mit argument er at jeg mener folk ser på problemerne på en forkert måde. Jeg angriber indgangsvinklen. Jeg mener ikke invandringen i USA fra Sydamerika er anderledes end den i Europa fra Asien. Ikke principielt. Der er andre problemer og løsninger på inkompatabiliteter, osv, men det er jo to forskellige ting. Man kan ikke sætte det under samme ophøjede lys.
Jeg har siddet og kigget mange af de, skal vi kalde dem “fremmed-kritisable”, ting igennem som Carl-Erik Pedersen har linket til, og jeg synes det meste af det er uinformeret, frygt-orienteret what-if argumentation. Fx når Christopher Caldwell mener at den vestlige verden er blevet tvunget til at indordne sig i kølvandet på muslimsk indvandring. Der er ikke nogen der blir trukket noget ned over hovedet i den frie verden - heller ikke religion.
“Og - vi tager alle ureflekteret meget med
fra fortiden, fx i f opdragelse, hvor vi kun-
ne gøre anderledes”
Jo, men her forudsætter du jo at “fortiden” er noget negativt? Hvorfor ændre på andre mennesker?
“gentage et
mønster, hvis det er uhensigtsmæssigt - og
hvad angår religioner, så mener jeg ikke, at
det kan ændres for folk”
Her mener jeg at religion hører ind under privatlivet… Sålænge det ikke er i strid med loven, så kan jeg ikke se hvorfor folk reagerer så voldeligt som de gør. Og her snakker jeg altså om den anti-muslimske protester hvis nogen skulle være i tvivl.
“Så omskæring og omtalen af tabuet for kvin-
ders bryster er ikke at regne for en udtalel-
se herfra som relevant for os alle at forholde
os til personligt - men det er i vort sam-
fund, og vi skal om ikke forbyde, så oplyse
etc.”
Det synspunkt kan jeg sagtens respektere. Og det synes jeg er omsorgsfuldt. Men ser man på det på den hårde måde er de enkelte ting enten lovlige eller ikke lovlige. Men hvis man begynder at lave nye love for at forhindre religiøse banaliteter (selvom de ikke strider mod lovgivningen) så falder det ind under racismeparagraffen.
Omskæring, for lige at tage et eksempel, vil nogen klassificere som skamfering. Jeg synes ikke det er anderledes end normal plastickirurgi. Sålænge selvfølgelig det blir gjort på en ansvarlig måde. Så kan man diskutere hvorvidt man bør trække børn ind i religion (som jo er livsfilosofi) fra de ikke engang kan sige deres eget navn, let alone tage stilling til en usynlig ven - men det er nu engang et andet problem. Men måske man hellere skulle tackle den misforståelse omskæring har noget atgøre med islam?
“når hvert enkelt udsagn i den grad skal ud-
pensles.”
Men hvis det blot var et enkelt ville det være ok? Jeg synes det er underligt når jeg specifikt går efter detaljerne i din tekst, de fundamentale ting - og du så ikke kommenterer tilbage på dem.
“samfund udover vores eget kan tage
‘traditioner’ med”
Det gør de uden tvivl. Men hvis ikke de er ulovlige og ikke støder nogen, hvorfor så den store fokus på det?
“om det egentlig er nødvendigt, hensigtsmæs-
sigt, sundt osv.”
Det er de færreste religiøse ting der er. Problemet med religion er at det er blevet “fortolket” af for mange med egne motiver igennem tiderne, og efterfølgerne ser på det hele som værende lige relevant for dem selv. SELV når det går imod de oprindelige tekster. Det forstår jeg ikke hvordan fornuftige mennesker kan underlægge sig.
“da jeg skrev om omskæ-
ring af drengebørn tænkt på pigebørn”
Ja omskæring af piger er lidt en anden sag… Det vil jeg betragte mere som en ufrivillig (går jeg ud fra?) kastraktion - lidt efter den, så vidt jeg ved, generelle opfattelse. Hvilket jeg ikke kan forestille mig er lovligt.
Så jeg synes egentlig ikke problemstillingen omkring omskæring er videre kompliceret eller kræver alternativ (”frihedsindskrænkende”) lovgivning. Man skal bare kalde en spade for en spade - for reglerne imod de ting her eksisterer i bedste velgående. Problemet kommer så når folk har undskyldninger - however underlige - på at ville bryde loven, alt imens de vil ærklæres for lovlydige borgere. Men sådan er det med personlig karakter.
28. november 2008 kl. 14:27
Peter Faxholm -
håber, at du kan debattere med andre. Jeg har
ikke mulighed for endog at læse dit indlæg
her - men ser lige i ‘traileren’ på forsi-
den af ‘adgangen til blog-siderne’ - at du i
citat nævner ‘de små ting’.
Ud fra vores samtale tidligere - så er det
dig, der har kaldt disse forhold og emner -
jeg kom ind på for ‘de små ting’ - det er
de naturligvis ikke - men fra din side en
retorik til at nedgøre indlæg for mig.
Samtalen er desværre slut- og hvis du føl-
ger med i andre blogge - så er jeg kommet i
yderligere tidnød.
28. november 2008 kl. 15:15
Hey, det hvide flag er fuldt ud et flag som alle andre. Så ingen hard feelings herfra.
28. november 2008 kl. 15:21
Vi siger så OK for nu.
28. november 2008 kl. 20:33
Verden udenfor gadekæret. Jah, Danmark er det lille undseelige vandhul. Ikke ret stort, nogle ænder, rap rap rap. Og nogle gårde omkring.
Skulle det gadekær ikke bruges i tilfælde af brand? Mon ikke glæden var stor? Man kunne slukke brande, ja måske overleve.
Danmark, som gadekær, har hjulpet mange til at overleve den store verdens brande.
Måske værd at tænke over.
29. november 2008 kl. 01:39
På grund af politisk naivitet, har vi fået en religion, (Islam) til landet, som ikke respektere andre religioner, og i hvis navn der myrdes uskyldige mennesker rundt omkrig i verden daglig!
Og så har vi gud hjälpe mig mennesker i Danmark, der forsvarer denne åbenlyse kriminalitet, og intolerance, med at tale om moderate personer inden for Islam!
Dette svarer til at tale om moderate mordere, og så vidt jeg ved, har denne benävnelse ikke fundet plads i Dansk retspleje endnu!
Hvis jeg havde magten til det, ville jeg lukke for alle offentlige ydelser, nägte dem arbejdstilladelse, med gläde se dem sulte, for på dette vis få dem ud af landet.
Jeg ser dem som värre end nazisterne, som i det mindste havde samme kultur grundlag, som os.
Havde de generationer, som var min foräldre, og bedsteforäldre levet idag, så var der blevet handlet anderledes konsekvent, over for dette angreb på vort demokrati som islam de fakto udgör.
Fra politisk hold, ävler man konstant om menneskerettigheder, uden reelt at göre noget ved problemet.
Havde de ca. 140 uskyldige ofre i det sidste terror attac i Indien ingen menneskerettigheder?
Den Indiske regering mener at have beviser på at angrebet kom fra Pakistan.
Da Islam direkte udgör et angreb på vort demokrati, kan jeg ikke se at det er nödvendigt, med nogen form for diskution om dette emne. Det kräver derimod en konsekvent handling, hvor man fra offentlig hold siger, at i er ikke önskvärdige i Danmark, og i er ikke velkomne med jerers indstilling til andre kulturer, og mennesker, så vär venlig at forlade landet, inden i bliver hjulpet på vej.
M.v.h.
29. november 2008 kl. 12:43
Carl-Erik. Pedersen>
“På grund af politisk naivitet, har vi fået en religion, (Islam) til landet”
Den har været der i lang tid efterhånden… Måske en indikation at problemerne ikke er relateret til religionen men til andre kræfter?
“som ikke respektere andre religioner, og i hvis navn der myrdes uskyldige mennesker rundt omkrig i verden daglig!”
Sådan er religion desværre.
“Og så har vi gud hjälpe mig mennesker i Danmark, der forsvarer denne åbenlyse kriminalitet, og intolerance”
Det har jeg mine tvivler om…
“moderate mordere [..] lukke for alle offentlige ydelser, nägte dem arbejdstilladelse, med gläde se dem sulte, for på dette vis få dem ud af landet [..] värre end nazisterne [..]”
Fred med dit fremmedhad, men du kan lige så godt acceptere at der findes muslimer, at de har same rettigheder som dig, og at de får akkurat den samme folkepension som dig. Det er ikke noget du kan ændre på - med mindre selvfølgelig du personlig sætter dig for at dræbe den fjerdedel af jordens befolkning du taler om. Det må du i og for sig selv om, men jeg kan ikke forstå det. Muslimer har ingen effekt på din dagligdag eller noget som helst andet i dit liv, så hvorfor så beskæftige dig med dem så udpræget? Hvorfor ikke bruge din energi på et eller andet konstruktivt?
“Havde de generationer, som var min foräldre, og bedsteforäldre levet idag [..]”
ja så havde der været blevet produceret flere morten korch-film, bygget flere bindingsværkshuse og drukket mere gammel dansk. Men det er de ikke, vel? Danmark idag er ikke danmark fra for 50 år siden - men det betyder ikke at det er “det ægte Danmark” der er blevet inficeret med sygdom og er ved at dø. Det er bare anderledes. Og uanset hvor meget du holder fast i fortiden, så vil det aldrig blive sådan igen.
Det skal også lige siges at Danmark i 50′erne og 60′erne var en del mere tolerant end det er nu, så det er ikke engang sikkert der ville være den offentlige lynching-stemning som du efterlyser.
“dette angreb på vort demokrati som islam de fakto udgör.”
Islam har ikke noget at gøre med styreformen i samfundet… Og når alt kommer til alt, så er de enkelte familier, kristen, som jødisk, som muslimsk - opbygget hierakisk og ikke demokratisk.
“Fra politisk hold, ävler man konstant om menneskerettigheder, uden reelt at göre noget ved problemet.”
Menneskerettighederne er vel ikke et problem…? Men at indskrænke religionsfriheden er et brud på dem.
“Havde de ca. 140 uskyldige ofre i det sidste terror attac i Indien ingen menneskerettigheder?”
Jo… Men hvad har det at gøre med muslimer?
“Den Indiske regering mener at have beviser på at angrebet kom fra Pakistan.”
Sådan er det når der bor 173 millioner mennesker i samme land - så er der top og bund der er både højere og lavere end vores. Jeg tror nu grunden til at det lige kom fra Pakistan er at Pakistan ligger lige ved siden af Indien. Men terror er ok hvis det kommer indefra? Jeg synes nu Indien har masser af problemer med de hinduistiske terrorceller til at man skal hellige sig de islamiske.
Mange af de problemer du snakker om har geografiske rødder i regionen og hænger ikke direkte sammen med religonen. Hvis det gjorde, hvorfor hører man så aldrig om de massive menneskerettighedsbrud i Indonesien - det største muslimske land i verden? Og geografi har det ikke ligefrem med at flytte sig, så hvis man blir heroppe i Danmark har man vel ikke noget at frygte? Du har måske vundet en charterferie til Karachi der skal indløses inden 2020?
“Da Islam direkte udgör et angreb på vort demokrati, kan jeg ikke se at det er nödvendigt, med nogen form for diskution om dette emne.”
Men gad vide hvorfor der så er? Er det fordi at “alle er med i det”? Det er ikke invasion of the body snatchers det her.
Men et lille tip: hvis du fremfører en hypotese og ved at konkludere ud fra det får noget der ikke svarer til virkeligheden og som du “ikke forstår” - gad så vide hvad kan sige om den hypotese…?
“Det kräver derimod en konsekvent handling, hvor man fra offentlig hold siger, at i er ikke önskvärdige i Danmark”
Det ville ikke være særligt smart hvis regeringen gik ud og offentligt brød straffeloven… Men du kan da anvende din ytringsfrihed til at fortælle dem det selv. Eller du er måske bange for dem?
“og i er ikke velkomne med jerers indstilling til andre kulturer, og mennesker, så vär venlig at forlade landet, inden i bliver hjulpet på vej.”
Ja det var nogenlunde det jeg havde i tankerne. Men nu har du partiprogrammet, så er det bare ud og stemme dørklokker!
16. december 2008 kl. 12:47
Hvad Danmark mangler er et rigtigt godt jordskalv, 10 paa Ricter skalaen, saaledes at hele landet styrter i grus. De fortjaner det, de mojdyr.
16. december 2008 kl. 13:16
” 329. Abdullah
16. december 2008 kl. 12:47
Hvad Danmark mangler er et rigtigt godt jordskalv, 10 paa Ricter skalaen, saaledes at hele landet styrter i grus. De fortjaner det, de mojdyr.”
Tusind tak for de venlige tanker. Ku’ du ikke gøre os en tjeneste og drukne dig selv? Det er så trættende at høre på den slags infantile ævl…
16. december 2008 kl. 13:42
@Abdullah
Du ved jo godt at det er Allahs vilje hvem og hvor jordskælv rammer.
Sådan tager de (selv)retfærdiges Gud sig nemlig af sine egne
Allan Yankiebar eller er det Allah akhbar whatever…
18. december 2008 kl. 13:59
Det er vældig fint med dialog.
Men Islam er ikke organiseret på en måde så et repræntativt råd eller en leder kan tage beslutning på andres vegne.
Men hvem inden for islam skal vi i dialog med? Hvilken muslimsk anfører vil kunne bortforhandle eller indgå kompromis om Koranens klare bud, og afsværge shariaens talrige, detaljerede og kategoriske bestemmelser om alt, fra den rette brug af tandstikker, til tilhylningen af kvinder og til hvad man skal gøre, hvis nogen har tabt en Koran i et toilet? Hidtil er det ikke lykkedes at få så meget som en eneste herboende imam til klart og tydeligt at distancere sig fra stening af utro kvinder, henrettelse af homoseksuelle, drab på frafaldne, fra mænds ret til at slå på kvinder eller noget som helst andet af islams tankegods.
4. april 2009 kl. 06:53
Mega Millions, Powerball, Lotto 6/49, Super 7, Euro million, New York Lotto - Be the Next Jackpot Winner With The Only Online Service That Enables You To Purchase Official Lottery Tickets From Around The World.
5. juli 2009 kl. 11:14
?????????? ????????????? ?????????
???????? ????????? ?????????????
? ???? ??????? ?????????? ?????
????????? ???? ?????????
????????? ??????? ????? ?????
??????? ????????? ????? ???? ?????????
?????????? ????? ????????????
?????? ????? ?????? ?????????
?????? ? ??????? ?????? ?????????
????? ????? ?????????
????? ?????? ?????????? ????????
??????? ? ???????????? ???????? ?????????
?????????? ???? ??????
???? ????????? ????? ????? ?????????
?????????????? ????? ?????????
?????? ????? ?????? ?????????
???? ????? ???????? ??????? ?????????
??????? ????? ?????????? ?????
????? ????????? ????? ???????? ?????????
??????????? ?????? ????? ?????????
?????????? ????? ???? ? ?????
????? ?????? ?????? ???????? ????????? ?????????
??????? ????? ???????? ?????????
?????????? ????? ????????? ????????
?????????? ????? ? 15 ??????? ??????
??????? ????????? ????? ???? ??????
????? ???? ? ????? ?????????
?????? ?????? ?????????
??? ?????? ????? ?????????
????? ?????? ????? ???? ?????????
10. juli 2009 kl. 07:55
This practise intention ornament how simulated data can be created alongside rolling dice to generate random numbers. The statistics you create in this warm up determination be used in all of the subsequent directions simulation exercises. Over apropos some test or evaluation that you sway like to reserve on a party of individuals. You carry on the check-up and observe a single numerical avenge an eye to each person. This gouge potency be the count of questions the person answered correctly or the common of their ratings on a pin down of attitude items, or something like that, depending on what you are tough to measure.