EU blev taget på sengen i Mali

Af Uffe Ellemann 180

Det burde ikke være kommet som den store overraskelse, at det ville gå galt i Mali (og omegn): For mens europæerne hvilede på laurbærrene efter den succesfulde (?) indsats i Libyen, væltede lejesoldater og våben over grænsen mod syd og ind i Mali. I det sidste år har den nordlige del af Mali været i hænderne på islamistiske militser med rod i Al Quaeda og andre af samme surdej plus oprørske tuareger. Det var først da de satte sig i bevægelse mod hovedstaden Bamako, at man vågnede op og skred til handling.

I EU’s fælles udenrigstjeneste (EEAS) har man længe været opmærksom på, at regionen syd for Sahara – Sahel – rummede en særlig udfordring på grund af den hastigt voksende islamiske fundamentalisme. Efter mange forsinkelser blev der for halvandet år siden vedtaget en ”strategi for sikkerhed og udvikling i Sahel”, og der blev sat penge af til udviklingsbistand og samarbejde om sikkerhed og kontraterrorisme. Der skulle gives støtte til opbygning af regionale styrker, som kunne gøre det praktiske arbejde – men det blev ved planer og hensigtserklæringer. Onde tunger siger, at det er bureaukratiske grænsestridigheder i EU-apparatet, som har forsinket det hele.

Men andre og mere blodige grænsestridigheder gjorde det nødvendigt at gribe ind – og selv om Frankrig længe havde tøvet, blev det til en direkte militær indsats med støtte fra FN’s sikkerhedsråd: FN Resolution 2085 siger, at en afrikansk styrke skal tage sig af problemet – og det er da også håbet, at en styrke fra nabolandene på et eller andet tidspunkt kan tage over fra franskmændene.

Det var godt, at den franske præsident vågnede til dåd – og at nogle europæiske lande, herunder Danmark, straks gav praktisk støtte eller tilsagn herom. Det var mindre godt, at EU-apparatet svigtede. Og franskmændene var alene om at levere ”støvler på jorden”. Det blev illustreret i det franske dagblad Le Monde i en karikatur, hvor præsident Hollande som Tintin drog i kamp med tegneseriens to politimænd Dupont&Dupond siddende på en sofa i baggrunden, råbende: Vi er med dig!

EU’s forsvarssamarbejde – som Danmark jo har sit triste ”forbehold” overfor – burde have været på pletten. Tanken var, at stående fælles udrykningsstyrker (”battle groups”) med meget kort varsel skulle kunne sættes ind i den slags situationer, hvor der er brug for en hurtig militær indsats. I begyndelsen var der to kampgrupper, som i et halvt år af gangen skulle stå til rådighed for hurtig indsats – i dag er der kun én. Det er p.t. ”Weimar Battlegroup”, som ledes af Polen, med bidrag fra Tyskland og Frankrig. Tidligere har der bl.a. været en ”Nordic Baltic Battlegroup” under svensk ledelse, med deltagelse fra de nordiske og baltiske lande (minus Danmark, men plus ikke-EU-landet Norge!) samt Irland (på trods af traditionel irsk neutralitet). Ret skamfuldt for Danmark – som også trak sig ud af samarbejdet om minerydning på Balkan, da EU overtog ledelsen fra NATO. Det viser hvor absurd den danske undtagelse er! Og hvis EU på et tidspunkt kommer til at stå for indsatsen i Mali, må Danmark vel også trække sit Hercules-fly hjem…

(En sidebemærkning: Da Danmark i sin tid krævede og fik sin undtagelse fra det militære samarbejde i EU, var argumentetg, at vi ikke ville risikere at underminere NATO. I dag har amerikanerne gjort det klart, at de ønsker en stærkere europæisk indsats i løsningen af regionale konflikter, som f.eks. Libyen og Mali… Hvorfor pokker har skiftende regeringer bare set den anden vej, i stedet for at spørge befolkningen, om vi kan være det bekendt?)

De voldsomme nedskæringer i forsvarsbudgetterne over hele Europa har ført til, at det efterhånden kun er Frankrig og England, der er i stand til at foretage en hurtig militær indsats som den, der blev nødvendig i Mali. Det burde sætte yderligere skub i EU’s militære samarbejde – med eller uden Danmark. Amerikanerne har gjort det klart, at de ikke automatisk står til rådighed, hver gang der opstår en regional krise. De er mindst lige så klemt som vi andre af stramme budgetter – og har i øvrigt nok at gøre andre steder på kloden. Derfor er Nordafrika først og fremmest et europæisk anliggende – rimeligt nok, for det er først og fremmest Europa, som får det at føle, hvis fundamentalistiske terrorgrupper skaber sig fristeder i f.eks. Mali.

Der bliver brug for et langt og sejt træk i Mali – og andre steder, hvor den islamiske fundamentalisme har givet terrororganisationerne medvind. Udviklingsbistand og træning af lokale militærstyrker er nødvendigt – men ikke tilstrækkeligt. Erfaringerne fra Irak, Afghanistan og Libyen viser, at man skal være forsigtige med at opstille for ambitiøse mål. Vi skal ikke tro, at det lader sig gøre at etablere vel fungerende demokratiske systemer eller at udslette modstanderne. Hvis bare vi kan skabe sikre og ordnede forhold, skal vi være glade – men det kræver en langt større og mere målbevidst indsats, end vi har set hidtil. Og det kræver først og fremmest en fælles europæisk indsats!

180 kommentarer RSS

  1. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Caarl-Erik Pedersen – 00:26

    Joh, joh – men det kommer an på scenariet! Vi har en retsstat, hvor vi af særdeles gode grunde ikke kan begå hverken selvtægt el noget, der ligner.

  2. Af Carl-Erik PEDERSEN

    -

    Birgit Hviid Lajer.

    Ja, Birgit; men åbenlyse trusler om, at slå os ihjel, er også straffebart!

    Og hvad gælder mig personligt, så tror jeg på en person, der udtaler disse trusler!

    Så, når vi taler om extreme religiøse islamister der lever efter “sharia” lovgivning, så kan du helt sikkert regne med, at de mener dette!

    Derfor Birgit er min politik, “hvis duer i tvivl så skyd”, og denne simple overlevelses strategi, burde faktisk forkyndes i folkekirken! ( Og mit ønske er også, at vi alle skaffer os håndvåben)!

    Nu ser de ud til, at der er lys for enden af tunnelen, med den Engelske premierministers udtalelser om et “referendum” til medlemskab i EU, som har skaffet 70 millioner muslimer fri tiltræde til Europa!

    Så det er virkeligt mit håb, at Danmark vil følge efter Storbritannien, i dette spørgsmål, så vi får mulighed til at lukke våre grænser, permanent for islam!
    M.v.h.

  3. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Carl-Erik Pedersen

    Jeg forstår godt, hvad du mener, og for visse situationer kan du have ganske ret; men vi talte om civil stand – ikke krig eller anarki.

  4. Af Maria Due

    -

    Birthe Hviid Lajer

    Nej, vi kan selvfølgelig ikke på nuværende tidspunkt sende folk med lovligt ophold ud af landet, uden at der foreligger en dom for det. Sidst har Venstre stemt for, at romaer skal kunne opnå asyl, hvis de er fra Kosovo, hvorimod vi vist ikke vil vide af de mange serbere, som er ved at blive udrenset af albanerne . Her savnes ligeledes konsekvens.

    Årsagen er sikkert den, at man ikke vil indse, at aktionen i Kosovo heller ikke var overbevisende vellykket, det er noget af det, der ikke må tales om.

    Men det er ikke desto mindre selvmorderisk at lade sig trække rundt af propaganda og utopiske menneskerettigheder, når vi har over 30 hurtigt voksende ghettoer her i landet og andre EU-lande oplever nøjagtig de samme problemer, skønt endeløs tålmodighed har været udvist og milliarder er blevet brugt på formålet. Samfundet er på vej til at blive ustabilt, og hvad har vi ikke måttet finde os i af opgylp fra Annette Wilhelmsen typer, der vil redde hele verden.

    Jeg har tidligere skrevet mange islamkritiske indlæg, skønt jeg dårligt kan komme i tanke om noget, der keder mig mere end islam. Da jeg aldrig har lagt skjul på, at jeg er en af Venstres trofaste vælgere, er jeg imidlertid blevet tiltagende upopulær i de islamkritiske kredse, der vil have befolkningen bevæbnet. Fjordman, Breiviks idol, kører stadig frem med det ønske/krav i internationale fora, og hvad ved jeg, han synes ikke at være blevet eftertænksom efter at have fået at vide, hvad han har været den store inspirator til.

    På nuværende tidspunkt er jeg ligefrem blevet ”banned”, som de kalder det, af Fjordmans slyngven på en af de store blogge. Det skete, efter at jeg skrev, at der er udsigt til nogle særlige avisoverskrifter, den dag hvor vi får at vide, hvem der finansierer Lars Hedegaards Dispatch International, og at han som redaktør har ansvaret for, hvad han sender ud på fire sprog på nettet og i papirudgaver, som flere gange har haft karakter af grov bagvaskelse af den danske stat.

    Dette var ret selvfølgeligt, syntes jeg selv, men fluks blev min tekst slettet uden at selve ”rammen” om indlægget blev ændret, og hvis indholdet ikke er blevet rettet, mens jeg har været bortrejst de senere dage, står der fortsat nogle løgne om mig under mit navn, som jeg ikke kan komme til at tilbagevise. Bloggeren ved åbenbart ikke noget om netværk, og det kan man så le lidt af.

    Jeg kommer ikke til at logge mig yderligere ind på det sted, hvor tonen er permanent dommedagsagtig og alt håb ude. Det er en personlig tilstand, når folk bruger det meste af døgnet til at finde historier på nettet, der bekræfter et sådant sortsyn og hysteri. Men bevares, noget er rivende galt, og noget må der gøres.

    Som jeg ser det, er første etape af islamkritikken imidlertid slut. En kult har skilt sig ud, men ser ikke ud til at vokse nævneværdigt, den har mest karakter af en lukket selskabsklub, hvor man forventes at have nogle bestemte holdninger. Nogle pseudohelte fejrer sig selv og hinanden, de leger, at de er i krig, og virker i realiteten ligeglade med os andre, som de anser for at være sovende eller højst uvidende tilhørere.

    Dette har hele tiden undret mig, for i starten troede jeg, at det gjaldt for disse mennesker om at appellere til så mange som muligt for at få sat noget i gang i fællesskab, men det er slet ikke tilfældet, det gælder om at afreagere, og de indbyrdes intriger er omfattende.

    Men det er da sært at have helte, hvoraf en igen sidder i fængsel, en uden grund er flygtet fra sit hjemland og tigger til dagen og vejen, tidligere har henvendt sig til en redaktør på et af sit hjemlands største dagblade og påstået, at en verdenskrig er brudt ud i Frankrig, og som kulminerede med at blive Breiviks idol. Her vil jeg mene, at en psykolog eller psykiater ville være på sin plads. Endelig er der så Hedegaard, der nu igen ser dommedag nærme sig. Da Uffe Ellemann-Jensen var udenrigsminister, skrev Hedegaard en bizar ”verdenshistorie”, der i modsætning til alle andre ikke har nogen litteraturliste eller henvisninger, og hvor konklusionen er, at det ikke alene er sandsynligt, at en atomkrig er nært forestående, det er grænsende til vished. Så meget for hans dømmekraft.

    Forhåbentlig vil der i den kommende tid opstå noget nyt, som sætter sig større mål og har evne til at appellere til samarbejde om en mere realistisk fremtid, end den utopi, som vi pt. får rendt i næsen. Jeg læser med interesse de mange læserbreve i min daglige avis.

  5. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – det lyder ikke rart; men jeg er faktisk ikke inde i alt, hvad du skriver om; men ganske givet et tveægget sværd.

    Jeg fik ved en fejl i dag leveret Politiken, og dér læste jeg et inview med Øzlem Cekic og en mand ved navn Ingolf Rasmussen (72, tidl fremskridtsmand og medlem af DF og Den Danske), hvor det positive var, at ØZ kunne se det reelle i en kritik, der bliver fremført, såvel som hun erkender sin egen racisme.

    Jeg er ikke ynder af ØZ, fordi jeg mener, at hun ikke kan stikke en finger i jorden i DK, når hun inviterer til Eid-fest på Borgen og ikke kan se denne provokation; men fint med at indrømme sin egen racisme, så fordommene går altså begge veje.

    De er venner i dag, og Ingolf har været både sømand og fisker samt naturvejleder, datteren gift med en mand med islamsk baggrund – men alt er OK, fordi der også er en vilje.

    Det var det med, at der kan opstå noget nyt, som du skriver – men opløftende, så ikke alle render rundt i en galloperende ‘paranoia’ el lign.

    Sværere at udtale sig om på blogge; men det gælder om at holde en balance og forholde sig til verificerbar fakta, alt kan nemt poppes op.

  6. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – fortsat

    Ja, svært – vi taler jo også om tingene på verdensplan; men vi må håbe, at det ikke bliver uregérligt for vore politikere, at de ser sig for og har is i maven; men nogen har altid interesse i ufred og misinformationer, så .. ja, jeg håber ikke, at vi ender på Herrens Mark.

    Vi burde have et stop for indvandring – og ikke nu yderliger 400 i Øst-Jylland og straks derefter 200 igen, hørte jeg forleden.

    Iøvrigt er der ligeledes i dag i Politiken en liste: TOP-30 fra 2011 over tilflytning af udlændinge alene i Københavns Kommune, som menes af vokse med 30 personer pr. md – dvs 1000 pr. md.

    Listen er med flest amerikanere 1.781, så Sverige 1.753, Storbritanen Norge 939, Indien 748, Polen 520 .. osv sluttende med Tyrkiet 109.

    Overraskende for mig – men jeg har ikke fået læst artiklen; men forstår, at Politiken diskuterer dette pt. – også fordi prognosen siger 100.000 flere i København i 2025. Mvh BHL

  7. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – ligedan er der en artikel lige ved siden af omkring dette ‘Boom’: 700 flere borgere fra USA på et år – og også tal fra øst til vest i Danmark, såvel som oplyst: Resten af Danmark drænes også for 5.000 hvert år. BHL

  8. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Ups, glemte at sige, Maria Due, at listen overvejende er vesterlændinge. :-)

  9. Af Maria Due

    -

    Birgit Hviid Lajer.

    Sammenligningen med Özlem Cekic rammer meget præcist, selv om du ikke kunne vide det. Jeg frygter nemlig, at udenlandske penge sandsynligvis er involveret i den mest aggressive antimuslimske propaganda på dansk jord; det har jeg for nylig skrevet en del om.

    På den anden side er der ingen tvivl om, at en hidsig propaganda mod “de vantro” også henter penge fra udlandet, og det er i hvert fald tilfældet med Eid-festerne på Christiansborg, der betales af en islamistisk avis.

  10. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – 20:13

    Ja, vi kan ikke vide det – el ved nogen om sådant, til dit første afsnit? Men – pengetransaktioner kan vel spores? Politikerne, PET o.a.?

    Ja, til det sidste afsnit – og der er ligedan tilbudt penge til moskeer i DK. Skal vi have sådanne på et (forhåbentlig langt senere tidspunkt, når der er mere er og orden i forh til indv.), så skal de ikke betales fra udlandet.

    Og – jo flere med islam som bagggrund, der kommer til landet, jo mere uro blandt de forskellige grupper, fordi det er en gruppe med stor majoritet i forhold til andre indv., som tillige kan have og har samme forhold som protestanter og katolikker, nu i Irland – tidl i Syd-Europa, hvor vi fik flygtninge derfra siden 1700-tallet, måske endnu tidligere.

    Jeg skriver således, fordi ‘who is who’?

    Og – hvad står de/I egtl for? Hvem ville i holde med i sidse ende? Os? Hvorfor flytter nogle af jer egtl ikke ‘hjem’ og kæmper dér, fremfor på Rådhuspladsen.

    Vi risikerer at få spoleret landet, og vi kan ikke ‘redde verden – folk, der ikke kan holde orden, må finde ud af sådant. Det kunne vi – og vi har allerede en stor import af mellemøstens konflikter, og det er hverken vi el landets størrelse gearet til – eller haft ønsker om!

    Og – det går ligedan ud over de indvandrere, som befinder sig godt og fungerer i landet sammen med os.

    Jeg ser ikke, at vi konsant skal stramme og stramme og ende op som en slags politistat – så folk må tage hjem (de, der kan) og/el besinde sig, for hvor, somjeg tidl påbloge har skrevet, skal vi så egtl flygte hen – og I, næste gang!?

    En udpræget grad af narcissime udvirkes i DK, flere steder?

    For mig at se burde man invitere alle indvandrere (jeg også skrevet før) – et stykke tid efter en ankomst og lov til ophold – rundt i Damark for at se landet og lære dets historie og mennesker at kende.

    Ikke noget med mobil el TV mig her og der undervejs – og så opfølgning yderligere via sproget.

    Jeg finder faktisk, at vi – ved fredeligere forhold indenlands – fint kunne tilbyde de små børn lidt hjælp i også det arabiske sprog, hvor forældre så siden selv måtte bekoste yderligere; en gestus, vi almindeligvis ville give i vore dage – men hvor det nu kan ses som en yderligere plage, ment som underminering af os selv og landet.

    Det er trist. Og – det er antallet, der gør det. Og – hvor mange flere indvandrernes børn skal vi få til at bokse og rappe yderligere???

    Det er ikke nok, sportsklubber for at gå aggessionerne ud, mod os også inkluderet forstås?

    Der skal helt andet til, og det starter med hjemmenes formåen og indstilling/er – ikke med os som værter/indvandringsland.

    Det sidste er vi kun i begrænset omfang, fordi vi har en lille befolkning, er et lille sprogområde – som vi hæger om.

    Og – hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi har kunnet både have og lave fred, hvilket vi ikke vil have ødelagt med en så aggressiv mentalitet, som visse indvandrere er i besiddelse af og gerne hælder ud over os, hvor de burde se til:

    Hvorfor de overhovedet kunne komme hertil og blive optaget i samfundet? Og – hvorfor de selv el deres forældre/bedsteforældre er flygtet.

    Det starter i hjemmet, holdningerne til alt?

  11. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jo mere der råbes op, jo mere hjælp skal der til – og jo mere gives, hvor der tæres på alle og landets ressourcer, og hvor de ‘åh, så utilpassede og uskyldige i et vist omfang’ bare skal hjælpes; mens indvandringen stiger og stiger, nu forleden med yderliger 400 i Øst-Jylland, hvor der hurtigt forventes 100 flere i f kort tid.

    Vi sender så de mest kriminelle af dem til København på hotel (og betaler), hvor folk kan komme til at betale en for os helt uhørt pris – i hv f føler sig yderligere utrygge.

    Det er skruen ude ende, hvis vi ikke kan sige stop for indvandring – og et signal om, at nu kan børn også få sprogundervisning i arabisk. Det vil yderligere blive tolket el givet videre til mennesker, der flygter, at her skal de bare komme – uden yderligere kendskab til os/landet iøvrigt.

    Det er ment som rent selvforsvar i tide, og på mere end høje tid NU! Vi er jo mange, der kan se miséren – men for plitikere handler det om politik og signalværdier, at udskille sig mest muligt fra andre osv.

    Dette her skal der altså ikke mere end en kugleramme for at regne ud – også med de mange østfra i EU, der søger hertil. Danmark eksisterer ikke ret meget længere som Danmark i hv f, hvis vi ikke stopper al ‘den gode vilje’ og ser realistisk på helheden. Mvh BHL

  12. Af Jens Bay

    -

    @Birgit Hviid Laier skriver: “Hvorfor flytter nogle af jer egtl ikke ‘hjem’ og kæmper dér, fremfor på Rådhuspladsen.”
    Svaret er simpelt. Fordi HELE verden tilhører Allah.
    Det er en del af en langsigtet plan. Meget langsigtet.

    Maria Due “opfordrede” mig til at besøge denne blog, men jeg har undgået det indtil nu – for mange grimme udtryk.
    Men hvis kun I to “pæne” damer hænger på, så…

    Jeg læste at Mali har en fertilitetsrate på 7,5, og at 50% af befolkningen er under 15 år.
    Og Islam (muslimske områder) er karakteriseret ved to “modes”
    1. Hurtigt voksende befolkning med en fertilitetsrate på ca 3.5 (de fleste muslimske lande)
    2. Alarmerende hurtigt voksende befolkning/krigsmode med en større fertilitetrate
    Det sidste gælder fx Jemen med en fertilitetrate på 5. Jemen er i permanent krig.
    Og Gazastriben med en fertilitetsrate på 6.
    Og Vestbreden med en fertilitetsrate på 7 og 50% af befolkningen under 15 år, ganske som i Mali.
    Så hvis det kommer som en overraskelse, så er man slet ikke opmærksom på de sikre tegn på ufred.
    Til sammenligning har vi i DK en fertilitetsrate på 1.8, Italien og Spanien kun på 1.3 – 1.4.

    Og årsagen til ufreden i Mali er lige så sikker, nemlig en helt umulig national konstruktion, sikkert baseret på gamle franske kolonigrænser.
    Man har ikke lavet en levedygtig nation, men et etnisk kludetæppe, som ikke kan sameksistere.
    Jeg vil nødig profetere ufred, men ser langvarig borgerkrig i Mali som uundgåelig.

    Uffe hin Spage skriver: Der bliver brug for et langt og sejt træk i Mali” men hvad er det Uffe vil trække i. Det fremgår ikke klart.

    Og I to “pæne” damer taler begge om selvforsvar.
    Nej Islam skal dø, før der bliver fred i verden.
    Kære Maria Due, se venligst på Søren Pinds blog, om de tørre tårer igen, jeg har skrevet et indlæg, som jeg gerne vil se netop dit svar på.

  13. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay – 18:01

    Du skriver, at: “Fordi HELE verden tilhører Allah.”
    (Gid de ville opfatte, at de 3 monoteistiske religioner tilbeder, de religiøse i hv f, den samme gud blot på forskellig måde og med varierendedogmatik og intensitet, alt efter overbevisning om en guds eksistens. En anden disk.)

    Men – det understreger denne narzissisme (jeg lader stavefejlen stå med vilje, da jeg skrev sådan i mit notat til dette svar, fordi det også er tilfældet i f nazismen, såvel som alt totalitært kan ‘indrammes’ her i skiftende politiske, politisk/religiøse former, så snart de er autoritære og især totalitære tillige.

    MEN – vi må håbe, at folk i visse lande udvikler sig yderliger med viden og indsigter, at verden udenfor har udviklet sig videre – og hvorfor. Om ikke andet diverse befolkninger, som ønsker andre forhold, som tillige kræver andre strukturer og tillige mentalitet!

    Du skriver om Mali og Vestbredden om disse 50% af unge (jeg har ikke mulighed for at efterprøve dit udsagn); men så har vi alle tiders chance, hvis vi giver dem andet at opleve, leve for og leve med, FORDI det er en kendsgerning, at for unge mennesker, hvis de kommer andetsteds hen i deres pubertet end deres hjem (totalitært her), så kan de lettere ændre sig i en udvikling, nemmere end ældre mennesker, dvs udvikle sig.

    Men – det handler også i høj grad om viden og muligheder for udvikling, bare at lære at læse og skrive og så siden få mulighed for at kende til omverdenen, som også er muligheder. Noget at sammenligne med og måske dermed udvikle endnu bedre end det er lykkedes for os. Her forstået som en ældre generation.

  14. Af Jens Bay

    -

    Jeg skrev et svar allerede igår. Men bloggen kunne ikke gemme.

    Du skriver: (jeg har ikke mulighed for at efterprøve dit udsagn); og det er det al mulig grund til. Jeg har selv en rettelse:
    Jemen har ikke en fertilitetsrate på 5, den er oppe på 6.5
    Og Afganistan hører jo også med i billedet som krigsførende muslimsk land.
    Her er fertilitetsraten også oppe på 6.3

    Og du skriver: Gid de ville opfatte, at de 3 monoteistiske osv…
    Det virker jo umiddelbart som et fromt ønske, som jeg burde kunne støtte, men nej, hvorfor skal hinduer, buddhister og atheister og agnostikere ikke også respekteres af muslimer.

    Hinduerne/inderne var i perioden 1000-1525 udsat for verdens hidtil alvorligste holokost, omkring 80 millioner myrdede hinduer, og det stoppede først da de muslimske besættere erkendte at opgaven: at udrydde alle vantro hinduer, trods alt var for stor.

    Så jeg må fastholde at verden først får fred når Allah kan erklæres død. Når Islam er død.
    Hvordan slår vi Islam ihjæl?

  15. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay

    Nej, jeg tænkte blot på de 3 monoeistiske religioner i vor tid – og viden op oplysning er fortsat nok den eneste vej for mindre religion – omend folk altid vil slås i et el andet ærinde.

  16. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Rettelse: monoteistiske, skal der stå i l linje.

    Og – vedr. oplysning og viden, så kan vi både fortsætte og begynde med os selv, den jødisk-kristne tro – men samtidig islam og fortsætte med respekten for mennesker og deres .. da det ikke er sådan lige med et snuptag at gøre op med.

  17. Af jens Bay

    -

    Birgit.
    For dig og mig, vore børn og børnebørn er viden, oplysning og uddannelse klart vejen frem.
    Og jeg er ikke i tvivl om at du er et godt menneske der vil det bedste.

    Men sig mig, tror du at en glødende nazist i 1938 kunne overbevises af viden, oplysning og uddannelse.
    Og i 1938 var der ikke tid, og slet ikke til noget der krævede mere end lige et snuptag.

    Og det er min opfattelse at vi er lidt i samme båd den dag i dag. Der er ikke tid.

    Se engang til på de fertilitetsrater jeg nævnte ovenfor. Der er hverken tid eller råd til uddannelse og viden, der er for mange børn.
    Og lad os igen se på Ægypten som har langt lavere fertilitetsrate.
    Jeg ved ikke nøjagtig hvad den er, et sted læser jeg 2.7, et andet sted angives den at være 3.5

    Men jeg ved at Danmark og Ægypten har ca. samme beboelige, dyrkbare areal, ca 43000 km2.
    År 1800 var der i både Ægypten og i DK 1 million mennesker. Én Million mennesker.
    Idag er befolkningen i Danmark vokset til 5 millioner, (plus 1/2 million indvandrere)
    Befolkningen i Ægypten er idag, år 2013 vokset til 85 millioner (plus ca 8 millioner udvandrede)

    Hvordan vil du få råd og tid til viden og uddannelse, når 40 % af ægypterne har mindre end 2 dollars til rådighed om dagen.

    I berlingske læste jeg i forbindelse med det arabiske forår, at 90% af ægyptens muslimer ønsker at leve under Sharia, muslimsk lovgivning.
    Så jeg deler ikke dit håb for ungdommens frigørelse for fortidens fordomme.
    Tværtimod ser jeg – også blandt unge – fattigdom, uvidenhed og religiøs fanatisme brede sig med (næsten) lynets hast.

    Og samtidig ser jeg en befolkningstilvækst, der gør det muligt for Islam at overtage verdensherredømmet indenfor få årtier med helt demokratiske metoder.

    Jeg behøver ikke gøre op med “den jødisk-kristne tro”.
    Den Guddom jeg respekterer mest er Odin: Visdommens Gud. Og det mest fordi Odin ikke praler af sin visdom.

    Du skriver: “omend folk altid vil slås i et el andet ærinde.”
    Jeg har ikke den ringeste lyst til at slås.
    Jeg vil helst ikke slå et eneste menneske ihjæl.
    Men jeg slår gerne en død gud Allah ihjæl.
    Kan du komme med et forslag til, hvordan det kan gøres?

  18. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay – 19:56

    forslag – det er det, jeg forsøger, fordi vi kan ikke og skal heller ikke, såvel som det ville være muligt – undtagen med A-bomber – at slå så mange mennesker ihjel, også uden at ramme os selv osv.

    Der er kun én vej, og det er oplysning, som en del i Ægypten alerede har. Formentlig rigtig mange af de 90% i Ægypte, du nævner, stemmer på Broderskabet, fordi de ikke ved, hvad der foregår, ifølge dem selv (udtalt på TV, og fordi de tror på disse mennesker, fordi de tillige har en religiøs baggrund, så kan de ikke være forkert på den.

    Ellers er der kun at håbe på en vis moderering af en religion – som vi blandt en del mennesker i Vesten allerede er enten på vej til eller er kommet endog videre fra (verdslighed/sekularing).

    Derfor er det vigtigt med integration herhjemme, at folk får øjnene (flygtningene) op for, hvad de egtl er flygtet fra, og at de ser hvorfor mange af os er mindre dogmatiske i forh til en religion.

    Det gælder alle religioner, der på den måde fjernstyrer mennesker, hvor nogle ‘frivilligt’ går både i kloster o.a. fx den katolske kirke, hvor de skal leve så livsfornægende liv, de, der styrer den, og hvor de naturligvis ikke kan styre en så stærk drift som den seksuelle alligevel.

    Al den også forløjet hed og falske pænhed.

    Det er i sidste ende opfattelsen af mennesket, den er gal med, at vi er født onde osv.; men vi bliver netop langt værre med sådanne attituder og trængler, tvangsforanstaltninger i en opdragelse.

    Det kommer der intet godt ud af. Den slags skal på et tidspunkt ud igennem sidebenene, så derfor kunne en Hitler få den medvind, han fik.

    Politisk el religiøs, rigid opdragelse bringer os den slags.

    Ha, ha – en verdens-megafon, der kan udblæse:

    Gud har netop meddelt, at det var ej joke det hele, så nu skal i ikke længere trælle. :-)

  19. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    MEN – Jens Bay:

    Det tog jo vel godt og vel 200 år førend vi selv kom til, hvor vi er nu.

  20. Af Jens Bay

    -

    Birgit.
    “forslag – det er det, jeg forsøger,”
    Ja, med viden, uddannelse og oplysning.
    Det har jeg forstået.
    Og jeg tvivler som skrevet på at det vil virke.

    A-bomber. Uha. Uha.
    Jeg vil som skrevet ikke slå ét eneste menneske ihjæl.
    Og også det tvivler jeg på ville virke.

    Dit andet forslag: en verdens-megafon, er slet ikke så tosset som du selv tror.
    Så nu vil jeg bede dig om at finde Søren Pinds blog om Tøks Tørre Tårer. Som jeg foreslog Maria Due.

    Her skitserer jeg en måde at får budskabet om Allahs død ud til alle, både fanatiske og/eller analfabetiske muslimer, i både Mali og Afganistan.
    Jeg vil gerne høre din mening om dette kan virke.
    Du er jo psykolog/terapeut, og ved lidt om symboler.

    Jeg kunne skrive mere som svar.
    Fx nej jeg tror ikke vi er født onde, end ikke muslimer er født onde.

  21. Af Jens Bay

    -

    Skulle jeg skrive, at det står allernederst på bloggen, så sparer du at lede efter det.
    Og jeg tør ikke skrive et link, de har det med at dumpe.

  22. Af Jens Bay

    -

    Birgit Hviid Laier: Du skriver
    “MEN – Jens Bay: Det tog jo vel godt og vel 200 år førend vi selv kom til, hvor vi er nu.”

    Ja, det er rigtigt. Vi er blevet til 5 mill.
    Ægypterne er i samme tidsrum blevet til 85 millioner.

    Prøv lige – bare 30 sekunder – at forestille dig, at vi var 85 millioner danskere. I Danmark. Nu.

    Hvad mener du med 200 år.
    Mine forfædre har været HER i 10.000 år.
    De første satte ålefælder på ovre i Jylland.
    Såvidt jeg husker. Måske var det laksefælder.
    Så for mig har det taget 10.000 år at nå hertil.

  23. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay – 2.2. – 20:55 og 23:45

    Jeg har ikke andre forslag, og det nytter ikke at fjerne symboler som er en magtesløs gerning og ville kunne udløse krige.

    Og – da vi er enige om, at ingen skal slås ihjel, så er der kun at ændre folks mentalitet, så de tager tingene mindre dogmatisk, dvs bogstaveligt.

    Selv guden kan vi ikke fjerne, den må de foreløbig beholde – ellers ender det med ragnarok, fordi det er en så stor en bestanddel, så de ikke ville vide, hvad de så skulle gribe og gøre i, da de er vant til at have denne krykke, omend den er indbildt – så virker den.

    Guden i sig selv er også et symbol, symbolet på faderen, for nogle både faderen og moderen, og det går jo ikke at ‘slå dem ihjel’ – det kan kun ske ved oplysning om dette imaginære, så forhold kan mildnes mere og mere for næste generation/er, som ved også ændret og mere humant indhold kan se miséren.

    Så kan tro måske blive en privat sag – og ikke et totalitært og dogmatisk politiskreligiøst forhold for mennesker og dermed stater imellem: Om hvis far, der er størst, bedst og stærkest – og alle andres er vantro osv.

    Men – gerne en i f religion af enhver art troværdig skikkelse, der har fået et ‘nyt syn’, som så kan matche lidt a la ovenstående: At nu er tiden moden til selvbestemmelse og andre ‘love’ – nu er prøven udstået, så mennesker kan blive frie.

    Ha, ha – ja, jeg gik med påspøgen her; men fandt du/jeg/el andre igen en formidabel løsning, så skulle den jo ikke afsløres, så ville den ikke virke – men ses som de vantros forrykte frihed, som de fleste alligevel angrer efter – undtagen magthavere, der tjener fedt på affæren med en gud.

    Jeg når ikke mere ‘morskab’ i f det emne, Jens Bay. :-)- Men voldeligt at fjerne symboler det går ikke – det kan være, at der er noget om det i en åbenbaring, som vi kan håbe på, at nogen kan diske op med. Gerne for alle religioners vedkommende, så de værste tvangsforanstaltninger kan minimeres, så folk ikke skal hjernevaskes yderligere.

    Men – omkring det med åremål 200 – 10.000, så tænkte jeg på tiden efter Enevælden i DK, hvor religion er blevet en noget mindre størrelse i vore dage. Vi er jo selv gået fra katoliscismen til protestantismen, en mildere form – omend mere kunne ønskes for at frisætte folk, at de ikke ligefrem skal tro på vildfarelser fra for årtusinder siden, omkring mennesket.

    Selv har jeg fra også barnsben og ung følt mig tvunget, også til en betemt religion – og der er jo mange verden over, hvis det endelig var .. så ..

    Jeg når ikke mere her. Mvh BHL

  24. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay – fortsat

    Ser vi bort fra de særligt strengt ortodokse meneskeri f religion, så har vi måske et flertal, der kan nås, fordi de 3 religioner også ligner hinanden, altså at vi har, også som mennesker ganske mange fælles ønsker.

    Religion/er har hver deres måde at gøre tingene på, så kan religion/tro blive en privatsag, så vil mere være vundet – fordi vi ikke skal diskutere det. Det er mere ligegyldigt for den enkelte.

    Og – mennesker, der er flygtet – det er så en pris, de må bære, at der fx ikke er gudshuse til alle de religioner, vi har i DK repræsenteret i dag.

    Hvis flere, så kan vi være evigt forvisset om, at det ender galt, og vi opnår ingen samdrægtighed mennesker imellem i DK! Du ved: Mere vil have mere .. især hvis nogen føler sig mindreværdige eller ligefrem underlegne, så får den hele armen og mere til! Mvh BHL

  25. Af Jens Bay

    -

    Birgit Hviid Laier
    Du skriver: “det nytter ikke at fjerne symboler som er en magtesløs gerning og ville kunne udløse krige. ”
    Jeg er bange for at krigen kommer alligevel.

    Du skriver:”Selv guden kan vi ikke fjerne, ellers ender det med ragnarok,”
    Jeg er bange for at Ragnarok, den kendte verdens undergang alligevel er på vej.

    Du skriver: “Men voldeligt at fjerne symboler det går ikke”
    Hvorfor dog ikke, Mulla Omar, og Osama bin Laden gjorde det samme.
    Man kan sige: Hvis du vil tale med barbarer, så må du tale barbarers sprog.
    Tillad mig at spørge dig: Hvis det at slå Kabaen til grus, kunne spare millioner, måske milliarder af menneskeliv, og sætte ligeså mange fri fra religiøs trældom, ville det så ikke være tilgiveligt at bruge den smule vold?
    Har du bemærket hvor grim den bygning er?

    Du skriver: “de ikke ville vide, hvad de så skulle gribe og gøre i,”
    Du har ret, de ville ikke bare lige pludselig blive ikke-troende, civiliserede, arbejdsomme og kvinderespekterende. Der ville være en tid i uro, som sikkert ville koste alle de menneskeliv, som både du og jeg ville skåne.

    Men du tager fejl, hvis du tror det blot er en spøg fra min side. Jeg tror at det ville virke, og hvad mere er, så troede Muhammed bin Abdullah det samme.
    Han advarer netop mod ikondyrkelse, og hvis ikke at bøje sig fem gange dagligt mod Kabaen er ikondyrkelse, så ved jeg ikke hvad det er.

    Men jeg respekterer, at du har en anden mening, og tak for din tålmodighed. Lad os stoppe her.

    Jeg er aldrig hjemmefra blevet påtvunget religion.
    Men havde du tid og lyst, kunne jeg udfolde mig i timevis om ligheder mellem de to gamle patriakalske, semitiske kvindehadende Guder, Jehova og Allah.
    Og de besynderlige ligheder mellem Jesus og Mithra.
    Jesus kaldes endog en reinkarnation af Mithra.
    Begge født i juledagene af en jomfru, og begge døde og genopstandne i Påsken. Mithra blot 500 år før Jesus.

  26. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay – 16:16

    Spøg og alvor – vi talte om, at ingen skulle slås ihjel. Det var præmissen. Og – kabaen alene? Det ville udvirke en større krig, og den ville blive opført igen.

    Så – der er kun, at de kræfter, der stadig gerne vil endnu andet i diverse områder vinder mere frem og får styrke til et egentligt demokrati, dvs med frihed for de enkelte borgere til selv at råde.

    Hej – BHL

  27. Af Jens Bay

    -

    Jamen Birgit dog. Jeg troede at vi var færdige.
    Ja. Præmissen er stadig “ingen skal slås ihjæl”

    Men overholder “fjenden” den præmis.
    Se igen på Mali.
    Med en fertilitetsrate på 7.5, føder de ikke børn, men krigere for Allah, født til at blive slået ihjæl. I Mali er de alle 98.5% muslimer, og alligevel slås de.

    Og jeg siger: Ja, kun Kabaen.
    Havde jeg været Osama bin Laden, så havde jeg valgt en højtidsdag under ramadanen, og havde myrdet 30.000 fastende muslimer.
    Jeg er ikke Osama bin Laden, jeg ville vælge en dag udenfor sæsonen, og tidlig morgen, hvor alle undtagen to mullaher og en imam sover de retfærdiges søvn.

    Du siger “Der bliver større krig”
    Jamen Islam er krig, som nazismen var.
    Koranen er en krigsmanual, som Mein Kampf var det.
    Du kan læne dig tilbage og sige: “Mine hænder er rene” men du undgår ikke krigen.

    Når vi er blevet til 5 millioner, og ægypterne er blevet til 85 millioner, så er formålet – Islams formål – flertal, det er magt, det er krig, det er verdensherredømmet.
    Krigen kommer.
    Om 10 år er der ikke 85 millioner ægyptere, men 100 millioner. Om 20 år er der 125 millioner. Og de er allesammen fattige, sultne, og vrede, for de tror at du (vesten) har stjålet deres gudsgivne rigdom og velfærd.
    Krigen kommer.

    Idag er der 1.7 milliarder muslimer, om kort tid er der 2 milliarder, og kun lidt senere er der 3 milliarder. Og hvis de ikke kan slås med dig (vesten) så vil de slås indbyrdes (som i Mali)
    Hvem er det der ikke overholder præmissen?

    Du siger “en større krig”
    Mod hvem?
    Hvis ingen tager “æren” for at have slået Kabaen til grus, hvem skal de så gå i krig mod.
    Indien, Israel, Peru, Kina, Cuba. Indbyrdes. Hvem?

    De bygger bare Kabaen op igen.
    Nej Kabaen er ikke bare som en kirke.
    En kirke er et Gudshus. Ja.
    Men Kabaen er Gudens Hus.
    Hele mit formål med at slå Kabaen til grus, er netop at vise at den almægtige og magtfulde gud, kun er en charlatan.
    Og at der ikke er nogen grund til at genopbygge.

    Her er det så at vi skal have lidt religionsvidenskab på banen. Ligger Gudens magt i koranen, eller ligger den i Kabaen?
    Kan koranen stå alene?
    Biblen kan stå alene, men kan Koranen?

    Jeg beundrer lidt din stædighed, Og jeg ville i den grad ønske, at du havde ret, men Islam vil ikke demokrati og frihed til den enkelte borger.
    Lyt dog til mullaherne: Demokrati er mod Guds vilje.
    Frihed er frihed til underkastelse.
    Helt Orwellsk.

    Islam har ikke plads til fritænkere, først vil Islam slås med de vantro, og når de er overvundet, så vil de forskellige sekter slås, og når en sekt har vundet, vil de stadig slås, fordi de er for mange og for fattige, og fordi denne dejlige grønne jord kun er en ruinhob.
    Jeg tror at en simpel bunke grus i Mekka kan afværge dette Ragnarok.

  28. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay- 20:48

    Det er ikke stædighed – men du taler om emnet, somvar det under belejring. Og – som nu 20:48
    kommer du til at tillægge mig, at jeg ikke er imod mullaher i enhver ende af skalaen og til hver en tid!

    Men præmissen var – også med din tale om kabaen, du henviste til på en anden blog, at islam som religion skulle udryddes – ikke menneskene, så du må holde dig til præmissen og ikke som nu igen, for mig at se, tale om ‘krig på kniven’ omkring forholdet til menneskene bag. :-)

  29. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Men Jens Bay, det er ikke alle muslimer i DK, der ikke er demokratisk indstillet. Flere er ligeså moderate som mange af os omkring deres religion.

  30. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Bay,

    jeg glemte lige, at hvad angår en Kaba el en hvilken som helst anden bygning på fremmed jord, som andre måtte ødelægge, så er det ikke i vores magt at bestemme, OM og i hvilket omfang noget skal bygges op – medmindre vi overtager fremmed jord ligefrem.

    Ha, ha – sikke en disk. – men tak for nu, jeg finder, at du som jeg ikke har den rettelige indflydelse på noget her, udenfor vort eget land altså. Mvh BHL

Skriv kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites

RETNINGSLINJER

Berlingske ønsker at sikre, at debatten på b.dk føres i en ordentlig tone, som gør det inspirerende og udfordrende for alle at bidrage og deltage. Vi efterlyser gerne klare, skarpe, holdningsmæssige stærke indlæg med stor bredde og mangfoldighed og kritisk blik på sagen. Men vi accepterer ikke indlæg, som er åbenlyst injurierende, racistiske, personligt nedgørende. Sådanne indlæg vil fremover blive slettet. Det samme gælder indlæg, der ikke er forsynet med fuldt og korrekt navn på afsenderen, men som indeholder forkortede navne, opdigtede eller falske navne.

Vi opfordrer samtidig alle debattører til at gøre redaktionen opmærksom på indlæg, som ikke overholder disse retningslinjer.

Redaktionen

Yderligere info