Muhammed-krise 2.0

Af Uffe Ellemann 224

Ophidsede protester mod vanhelligelse af Profeten. Rasende menneskemængder, afbrænding af flag, angreb på ambassader. Vi har set det før. Nu ser vi det igen. Og vi vil se det igen og igen… Der vil altid kunne findes en anledning til at hidse folkemængderne op. Moderne informationsteknologi hjælper til. Og så behøver man ikke filosofere meget over de dybereliggende årsager: Der er tale om en brudflade mellem to helt forskellige sæt at værdier, som ikke kan forenes – men hvor man må lære at håndtere situationerne, så skaderne minimeres.

Sidst det virkelig brændte på, drejede det sig om nogle karikaturer i en dansk avis, som skulle demonstrere vores ytringsfrihed. Denne gang er gnisten en video, som ”nogen” – formentlig bosat i USA – har sendt ud i cyberspace med den udtrykkelige hensigt at lave rav i gaden.

Selvom grovheden i provokationen ligger milevidt over de danske karikaturtegninger, ser det ud til, at urolighederne denne gang er mere under kontrol – med forbehold for, hvad der kan ske efter næste fredagsbøn… Det er slet ikke de samme voldsomme massedemonstrationer, vi så for få år siden. Og en medvirkende årsag må være, at de kræfter, som sidste gang var med til at puste til ilden – især i Ægypten – nu selv er kommet til magten, og derfor har en interesse i at begrænse excesserne.

Urolighederne i Libyen – og drabet på den amerikanske ambassadør – er et kapitel for sig: Det illustrerer, hvor naivt det var at tro, at man kunne bane vejen for ordnede tilstande ved at bombe Gaddafi fra magten, og så overlade det hele til en fragmenteret opposition, som rummer alt fra ekstreme islamister til sekulært indstillede mennesker. Når man fjerner en tyran, der har holdt sammen på sit land ved brutalt at undertrykke alle andre, må man ikke blive overrasket, når det ender i kaos. Sådan er det gået i Libyen – og det har i øvrigt bredt sig til Mali og andre steder syd for Sahara, hvor Gaddafis lejesoldater og våben er søgt hen. Drabet på ambassadøren fandt sted i Benghazi, hvor oppositionen mod Gaddafi havde været stærkest – det var faktisk hans trusler om at massakrere byen, som førte til de vestlige angreb, som blev udført af europæerne med USA ”leading from behind” – og protestdemonstrationerne mod den amerikanske video var et røgslør for en tilsyneladende nøje planlagt aktion.

I Ægypten og Tunesien ser det ud til, at protesterne er blevet pustet op af de ekstreme islamiske grupperinger, som har følt sig klemt. Begge steder har mere moderate islamistiske kræfter søgt at sætte sig på magten – og de udfordres af protesterne, som i høj grad er blevet næret af de medier, der styres af salafister og andre ekstremister.

Ægyptens præsident Morsi sidder i en klemme – og har haft vanskeligt ved at få det ud, som han naturligvis burde sige: At det ikke er USA, der står bag videoen, og at det derfor er forkert at rette vreden mod den amerikanske regering.

Men her er han lidt fange af fortiden: For da det var de danske karikaturer, som kaldte folk på gaden, blev der krævet officielle undskyldninger og afstraffelse af de formastelige, som havde fornærmet Profeten. Og det var i høj grad det tidligere regime, som stod bag – for ikke at blive overhalet indenom af det muslimske broderskab. Nu sidder Morsi og broderskabet i samme klemme.

Og her er vi ved den helt grundlæggende forskel i værdisæt, som vil betyde, at den slags protester vil komme igen – og igen…

I vort vestlige demokratiske system er ytringsfriheden noget helt centralt. Det er ”First Amendment” i den amerikanske konstitution og en central paragraf i den danske grundlov. Inden for lovens rammer har folk lov til at sige hvad de vil, og vil ikke kunne straffes for ”hån spot og latterliggørelse”. Regeringerne kan tage afstand fra åbenlyse dumheder og provokationer – men kan ikke påtage sig nogen skyld eller gå udenfor retssystemerne.

Det har man meget vanskeligt ved at forstå hvor værdierne er anderledes, og hvor respekten for religionen – in casu Profeten – overskygger personlige frihedsrettigheder. Manden i basaren har ikke læst Grundlovens paragraf 77 (og selv om han havde, ville han ikke forstå den). Det opfattes som hykleri, når det f.eks. er forbudt at benægte Holocaust, men tilladt at håne Profeten.

Sådan er det altså. Og det bliver ikke anderledes. Vi må blive dygtigere til at leve med disse forskelligheder.

Vi skal naturligvis ikke give afkald på vore værdier – og vi skal ikke kræve endsige forvente, at modparten vil gøre det. Dermed er det meget begrænset, hvad vi kan gøre, når ballonen går op, og folk går på gaderne.

Men det skal stadig være muligt at benytte sin ytringsfrihed til at fortælle dem, der leverer undskyldninger for at lave rav i gaden, at de bærer sig idiotisk ad. Ytringsfriheden er jo en ret – og ikke en pligt. Og man skal nu engang tænke over konsekvensen af de ytringer, man føler trang til at sende ud i rummet.

224 kommentarer RSS

  1. Af niels hansen

    -

    Kære Uffe Ellemann,

    Et stort tillykke med den nye udnævnelse fra en ikke-borgelig.

  2. Af niels hansen

    -

    ikke-borgerlig hedder det vist :-)

  3. Af Paw Møller

    -

    Endnu engang må jeg påskønne dine betragtninger, Uffe.

    Men jeg forstår ikke problemets art. Handler det om ytringsfrihed? Religionen som kultur? Respekt? Den vestlige provokation som redskab for de muslimske regeringer? Eller er det simpelthen en religionskamp?

    Kom til at tænke på “We are the knights who say ‘ni!”‘og “The man formerly known as…” fra Monthy Pythons klassikere, da jeg så filmen Innocence of Muslims. Det lignede et rip-off af de engelske gentlemens genistreger, men uden deres vid og kantede sorte humor.

    Det var i min optik ikke en god film. Jeg blev ikke klogere, provokeret eller lattermild. Synes bare, at den som kunst virkede lidt overflødig og jeg spildte min tid.

    Må man gerne sige, at noget som optager offentligheden ekstremt og som ti millioner mennesker har “liked” på Youtube og Facebook, får ‘Paradise Hotel’ og ‘Dollars” til at ligne Emmy-kandidater?

    En betragtning set gennem europæiske briller til alle I harme muslimer: Filmen er et SPØRGSMÅL for hulen da. Ligesom bomben i turbanen. Det kulturelle etablissament spurgte -og spørger- gennem humoren (hvor dårlig den så end er) om dette virkelig er Islam. Om det virkelig er en religion, der tilbeder vold og død og bruger vesten som en dårlig undskyldning for at få afløb for denne drift.

    Tjaa.. Svarene på tegningerne og denne film er en pervers svælgen i vold og død. Døde ambassadører, halshuggede soldater. En sikkerhedsventil reguleret af magthavere.

    Så ja: Selv om islam engang var en yderst avanceret religion, der reddede de vestlige kristne kætteres skrifter fra inkvisitionen, er den åbenbart idag svundet ind til ingenting.

    Så de kreative kræfter bag tegningerne og denne dårlige film har fået svar på deres spørgsmål:

    Er dette Islam.

    Ja, desværre. Jeg håber islam igen kan blive en beundringsværdig og respektabel religion, der kan gøre folks liv rigere.

  4. Af søren sørensen

    -

    jakob schmidt rasmussen@

    REFLECTIONS OF FIDEL
    The universe and its expansion
    (Taken from CubaDebate)

    I respect all religions, although I do not share them. Human beings seek explanations for their existence, from the most ignorant to the wisest.

    Science is constantly seeking to explain the laws which govern the universe. At this very moment, they see it during a period of expansion which began some 13.7 billion years ago.

    Fidel Castro Ruz
    June 19, 2012
    3:50 p.m.

    “commandante y jefe fidel”, den gode og ateistiske(er personlig agnostiker, i tilfælde af! og det lyder sjovt, men ser nu ateister som de huamnistiske i denne verden generalt!), har forstået religions ondskab. Dit forsvar af jøder mod muslimer, når du ikke er istand til at siddestille jødiske overgreb mod muslimer med muslimske overgreb mod jøder og lignene “idé” organisationer, er virkelig under alt niveau!

  5. Af Jan Aage Jeppesen

    -

    @Paw Møller, 20. september 2012 kl. 20:12

    “Så ja: Selv om islam engang var en yderst avanceret religion, der reddede de vestlige kristne kætteres skrifter fra inkvisitionen, er den åbenbart idag svundet ind til ingenting.”

    “Der var engang”, sådan begynder alle eventyr, men jeg har nu aldrig hørt om, at islam på noget tidspunkt skulle have været en “avanceret religion”, eller have reddet kristne kætteres skrifter fra inkvisitionen.

    Det eneste punkt hvor islam var avanceret, var i fanatisme og evnen til at gøre erobringer ved hjælp af hellig krig og terror samt tvinge andre folkeslag ind under islams overhøjhed som egentlige slaver eller dhimmier.

    Etisk set var islam et tilbageskridt i forhold til judaismen og kristendommen der på Jesu tid havde adopteret den gyldne regel som overordnet universel etisk rettesnor.

    Den gyldne regel findes ikke i islam som universel etisk rettesnor – for reglen ville forhindre “racistisk” forskelsbehandling p.g.a. religiøs tro, og hvis det element tages ud af islam så er der ikke meget tilbage.

    Da rabbi Hillel, som levede på Jesu tid, skulle forklare hele loven i kort form, sagde han: “Gør ikke mod andre, hvad du ikke vil, at de gør mod dig. Det er hele Loven; resten er forklaring.”
    (Den Babyloniske Talmud, Shabbat, s. 31a).

    Den ældste kendte formulering af den gyldne regel stammer fra den kinesiske verdslige filosof Kong Futzi, der levede for omkring 2.500 år siden.

    I evangelierne citeres Jesus for en positiv formulering: “Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem.” (Matthæus 7,12).

    Men i princippet er der ingen forskel mellem den positive og negative formulering. For det at ønske, at noget bliver gjort mod én, er ækvivalent med, at man ikke ønsker, at det ikke bliver gjort mod én. Eller det at forbyde en handling er ækvivalent med at påbyde en dertil kontradiktorisk handling.

    I islam findes der ingen universelle grundlæggende fordringer, men en myriade af detailforskrifter (sharia) for hvordan livet skal leves og samfund indrettes.

    Hvis man endelig skulle identificere et grundprincip i islam som står over alle andre forbud og påbud så er det, at enhver handling der fremmer islams interesser og bringer den nærmere til sit religiøst/politiske mål per definition er godt og retfærdigt. Intet i islam er godt eller ondt i sig selv. Begreber som godt, ondt og retfærdigt får alene deres betydning fastlagt i forhold til om de bringer islam nærmere sit ultimative mål.

    Et eksempel. Er det godt for en muslim at hore med ludere, drikke alkohol, spise svinekød og kritisere de muslimer der begår terror i islams navn?

    Disse ting er gode og rigtige hvis målet er at narre vantro til at tro, at de står over for en ufarlig kulturmuslim og ikke en jihadisk terrorist der tager flyvetimer for at begå massedrab på uskyldige civile.

    I islam helliger målet altid midlet. Den interne uenighed i islam står altid mellem valg at midler, aldrig hvad målet er.

    Kunne du ikke være så venlig at oplyse debatten om, hvilke kristne kætteres skrifter der blev reddet fra inkvisitionen eller hvilke af kætterne der fandt et fristed i islam?

  6. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    @Søren Sørensen

    Du skriver:

    “Dit forsvar af jøder mod muslimer, når du ikke er istand til at siddestille jødiske overgreb mod muslimer med muslimske overgreb mod jøder og lignene “idé” organisationer, er virkelig under alt niveau!”

    Jeg er ganske almindeligt kritisk overfor jøder, der begår overgreb mod muslimer. Især når debatten handler om dét emne…

    Jeg er f.eks. skarpt imod f.eks radikale zionisters ulovlige bosættelser på Vestbredden, og er stærkt imod deres overgreb mod palæstinensere på Vestbredden.

    Jeg ville boykotte en vare, som var produceret i de ulovlige bosættelser, hvis den da var mærket, så man kunne se, at den stammede fra en ulovlig bosættelse.

    Jeg støtter Israels eksistens, men er imod et Storisrael, som de mest radikale zionister vil have.

    Der er intet ekstremt ved mine holdninger til Israel, zionister eller jøder. Eller ved mine holdninger til radikale og moderate muslimer.

    Apropos cubanske kommunister og radikale islamister.

    Aleida Guevara og en delegation af cubanske kommunister deltog for nogle år siden i en konference, som var arrangeret af unge revolutionsgardister fra Teherans Universitet.

    Konferencen hed på engelsk “Che like Chamran”, for at understrege den påståede lighed mellem Che Guevara og Chamran, der bla. var iransk krigshelt fra krigen mod Irak, da Saddam Hussein stadig var diktator i Irak.

    Kort fortalt, så endte konferencen efter en dags tid, med at Aleida Guevara og de cubanske kommunister forlod konferencen i vrede, fordi iranerne påstod, at Che Guevara havde taget afstand fra Sovjetunionen.

    De iranske kommunister lærte også hurtigt, at de ikke skulle have støttet Khomeinis islamistiske revolution.

    For Khomeini slagtede, torturerede og fængslede titusinder af sine tidligere socialistiske og kommunistiske allierede, som havde støttet revolutionen, efter revolutionen var fuldført.

  7. Af Jan Jørgensen

    -

    Mens debatten fortsætter…..

    Lad os se fremad! Tegn, for pokker, tegn Muhammed!

    Lad muslimerne udspile deres ækle voldskort og lad os få dem frem i lyset. De udgør en fare så længe de ligger i ly af tavsheden, og de bliver blot flere og flere. Hvis en sølle karikaturtegning kan udløse vold, strafbare gerninger, så burde vi forholde os til det nu. For at få deres kort spillet og udspillet, så er det vigtigt at vi får tegnet Muhammed og at vi får tegnet satiriske gengivelser på et seriøst niveau.Jeg hader ikke muslimer, men de hader mig. Det er det, vi skal have udløst så vi kan få sat dem i perspektiv.

  8. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    @Jan Jørgensen

    Formålet med denne strategi er ikke, at kickstarte den endelige dommedagskrig mellem muslimerne og alle andre.

    Det er bestemt ikke derfor, at Charlie Hebdo netop har offentliggjort Muhammed-karikaturer, eller derfor Jyllands-Posten offentliggjorde Muhammed-karikaturer.

    Formålet med et hav af ret uskyldige og fjollede Muhammed-karikaturer – f.eks. i stil med Charlie Hebdos Muhammed-karikaturer – skulle jo netop være, at gøre radikale muslimer immune overfor mere eller mindre idiotisk kritik, uanset om den er berettiget, eller ej.

  9. Af Jan Jørgensen

    -

    Jacob Schmidt-Rasmussen, vi er faktisk enige! Men derfor synes jeg netop at det er vigtigt at signalere en fasthed mod muslimers reaktionsmønster. Når muslimer opdager vi ikke gider at invitere dem længere, at de ikke er velkomne og at vi stiller krav til udviklingsniveau, så opdager de, at deres dårlige og ikke særligt begavede adfærd er frugtesløs.
    Mine skarpe holdninger er for at byde de krænkende muslimer trods. Hvis man derimod opfører sig ordentligt, så er de jo bare i orden alt sammen. Men jeg synes at det er vigtigt at bruge sin ytringsfrihed, pligt eller ret, til at byde dårlig opførsel trods.

  10. Af Niels Poulsen

    -

    @Paw Møller

    “Selv om islam engang var en yderst avanceret religion, der reddede de vestlige kristne kætteres skrifter fra inkvisitionen …”

    Hmm.

    I Vesteuropa gik oldtidens græske tekster tabt efter Det Vestromerske Riges fald i 476. Arabiske lærde fik kendskab til oldtidens græske tekster efter den arabiske erobring af de sydlige områder af Det Østromerske Rige. Teksterne blev oversat fra græsk til arabisk i Bagdad i det 8. og 9. århundrede. Araberne bragte disse oversættelser med sig, da de erobrede Spanien og Sicilien. Da vesteuropæerne generobrede disse områder i det 12. og 13. århundrede, blev teksterne oversat fra arabisk til latin af lærde europæere, som valfartede til.

    Inkvisitionen, den pavelige domstol, blev oprettet 1231 for at bekæmpe kætteri. Den forfulgte kætterske sekter som katharer, albigensere og husitter. Mig bekendt har inkvisitionen aldrig destrueret eller fortrængt oldtidens græske litteratur. Gad vide, om det er Umberto Ecos “Rosens navn” der har skabt denne forkerte forestilling? Er det ikke noget med en blind munk, der på et klosters bibliotek skjuler et forgiftet skrift af Aristoteles om den komiske genre, af frygt for de andre munke skal komme til at grine? Men det er altså ikke virkelighed, men velskrevet fiktion af Umberto Eco.

    Det er imidlertid rigtigt, at de kristne kirkefædre, Hieronymus (347-420) og Augustin (354-430), var kritiske over for græsk filosofi, især Aristoteles. Men jeg synes ikke, at det er rimeligt at anklage kristendommen for, at oldtidens græske tekster gik tabt efter Det Vestromerske Riges fald. Den gjorde i hvert fald ikke noget aktivt for, at det kom til at gå således. I det hele taget er bogtabet, dvs. det at hovedparten af antikkens litteratur er gået tabt, en kompliceret affære.

    Se i øvrigt:

    en.wikipedia.org/wiki/Arab_transmission_of_the_Classics_to_the_West

    @Jan Aage Jeppesen

    Jeg synes, at du er for fordømmende over for, hvad arabisk filosofi har betydet for Vesteuropa. For eksempel har kommentarerne og fortolkningerne af Aristoteles’ skrifter af de arabiske tænkere Ibn Tufayl (Avicenna) og Ibn Rushd (Averroes), som levede i Spanien, haft stor betydning for vesteuropæernes tilegnelse af aristotelisk filosofi. Thomas Aquinas kaldte Averroes for ”kommentatoren”.

    Jeg ser intet formål i at benægte, at arabiske tænkere har interesseret sig for græsk filosofi. At man efter Averroes’ død forkastede den græske filosofi i den arabiske verden som værende u-arabisk er en anden historie. Der kan man vel godt bringe islam på banen som en negativ faktor.

    Tænk, hvis den arabiske kultur havde bevaret den græske filosofi som en vigtig inspirationskilde. Så havde verden nok set anderledes ud i dag.

    denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Filosofi/Middelalderens_filosofi/arabisk_filosofi

  11. Af Niels Poulsen

    -

    Ibn Tufayls latinske navn er Abubacer. Jeg er temmelig meget på udebane, hvad angår de arabiske filosoffer, som var påvirket af oldtidens græske filosofi. Det er jeg nok ikke den eneste, der er.

  12. Af Jan Aage Jeppesen

    -

    @Niels Poulsen, 21. september 2012 kl. 00:18

    Der har aldrig eksisteret en selvstændig original arabisk filosofi, så hvordan kan ”arabisk filosofi” have haft nogen som helst betydning for Vesteuropa? Traditionalisterne kaldte græsk filosofi for ”fremmed videnskab”, som de hævdede førte til kætteri, tvivl og total vantro.

    Jeg benægter ikke at nogle få arabiske tænkere interesserede sig for græsk filosofi og forsøgte at forene åbenbaringen med fornuften, men det skete mellem det 9. og 11. århundrede før det islam vi kender – ortodoks sunni islam – var færdig-konstrueret, og porten til nyfortolkninger lukket definitivt i.

    Lad mig lige korrigere en faktuel fejl i din tekst. Ibn Tufayl (død 1185) og Avicenna (980-1037) er ikke den samme person. Avicenna er en latinisering af det arabiske navn Ibn Sina.

    Det er sandt at Averroes (Ibn Rushd) fik en dybtgående indflydelse på det 13. århundredes latinske filosoffer og videnskabsmænd. Der var en skole af averroister ved universitetet i Padua, hvor hans værk om Aristoteles førte til udviklingen af de induktive empiriske videnskaber. Trods dette fik Averroes overhovedet ingen indflydelse på den islamiske filosofis udvikling. Efter sin død blev han praktisk taget glemt i den islamiske verden. Filosofien selv gik i forfald inden for islam, der fra nu af blev domineret af asharismen med dens stivnede dogmer.

    Traditionelt opdelte islam videnskaberne (herunder filosofien) i de prisværdige, de dadelværdige og de neutrale. Dadelværdige er alle de videnskaber, som er unyttige i henseende til at handle rigtigt over for Gud. Profeten siges at have bedt til Gud om at beskytte ham mod unyttig viden. Nyttig viden var den, der var nødvendig eller fremmende for religionsudøvelsen.

    Islamforskeren Ernest Renan opsummerede meget præcist situationen allerede for mere end et århundrede siden:

    ”Videnskab og filosofi blomstrede på muslimsk grund gennem middelalderens første halvdel; men det var ikke på grund af islam, men trods islam. Ikke én muslimsk filosof eller videnskabsmand slap for forfølgelse. I den nævnte periode er forfølgelsen mindre intens end instinktet for fri forskning, og den rationalistiske tradition holdes i live, men så får intolerancen og fanatismen overtaget. Det er sandt, at også den kristne kirke lagde mange forhindringer i vejen for middelalderens videnskab; men den kvalte den ikke ligefrem, sådan som den muslimske teologi gjorde. At give islam æren for Averroes og så mange andre strålende tænkere, som tilbragte halvdelen af deres liv i fængsel, blev tvunget under jorden, måtte leve i vanære, hvis bøger blev brændt, og hvis skrifter næsten blev tilintetgjort af de teologiske myndigheder, er som at ville give Inkvisitionen æren for Galileis opdagelser og for hele den videnskabelige udvikling, som den ikke var i stand til at forhindre.”

    Ikke blot kvalte ortodoksien videnskabsmændenes forskning, det var også tydeligt at deres forskning ikke havde noget at bidrage med til samfundet, som dette samfund kunne acceptere som en væsentlig berigelse af livet. For os, der betragter dette udefra, fremstår dette tab af videnskabelig stræben som en forarmelse af den islamiske civilisation, men for muslimerne var det ikke noget tab, idet denne videnskab ikke bidrog til den muslimske målsætning om at tjene Gud. Tanken om viden for dens egen skyld var meningsløs i den muslimske sammenhæng.

    For alle der ønsker en dybere forståelse af den ideologiske kamp der foregik mens islam var under udformning mellem rationalister, inspireret af græsk filosofi og fundamentalister, kan jeg anbefale Robert R. Reillys værk: ”The Closing Of The Muslim Mind – How Intellectual Suicide Created the Modern Islamist Crisis” (2010). Citeret fra omslaget:

    ”In this eye-opening new book, foreign policy expert Robert R. Reilly uncovers the root of our contemporary crisis: a pivotal struggle waged within the Muslim world nearly a millennium ago. In a heated battle over the role of reason, the side of irrationality won. The deformed theology that resulted, Reilly reveals, produced the spiritual pathology of Islamism, and a deeply dysfunctional culture.”

  13. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Det er efterhånden uforståeligt, at den ene blog efter den anden, ävler om muslimers beteende, om Islam, om koranen, o.s.v.!

    Vi skal blot udgå fra de fakta, som presenteres for os!

    Folk fra Fjern-Östen, Nord-Amerika, Europa, og Skandinavien, samt flere andre lande, bor, og intergrere sig uproblematisk, i vor samfund, og bidrager til vor samfunds udvikling uden, at volde problemer!

    Der imod har vi, og resten af verden, enorme problemer med den muslimske folkegruppe!

    Så et ganske simpelt spörgsmål, ville det ikke väre klogt, at have så lidt som muligt, at göre med denne folkegruppe, og bremse for deres indvandring til vores land? Samt selvfölgeligt, få dem der ikke kan indordne sig i vort samfund sendt hjem?

    Ja, mere drejer diskutionen sig faktisk ikke om!

    M.v.h.

  14. Af Kenneth Rasmussen

    -

    “Og man skal nu engang tænke over konsekvensen af de ytringer, man føler trang til at sende ud i rummet.”

    Skam dig, Uffe! Hundredetusinder af hvide kors er spredt ud over Europa, med unge amerikanere, canadiere, australiere osv. der kæmpede og døde for din ret til at pive som du gør.

    Folk, der ikke kan klare den vestlige verdens friheder og derfor forsøger at genere os, skal have som nazierne, fascisterne, islamisterne og kommunisterne fik det, og får det.

    Når det kammer over for dem, så kan de få et skud bly i røven – noget vi heldigvis er gode til i mange vestlige lande!

  15. Af Paw Møller

    -

    @Carl-Erik: Jeg mener din konklusion er forkert. At vi har svært ved at løse problemet, ikke kan fjerne det eller forstå det, er ikke nok til at retfærdiggøre, at vi ignorerer problemet og lader mennesker i nød stå udenfor vore grænser.

    Derfor er vi nødt til at gøre som f.eks. Jan Jørgensen foreslår: Lad konflikten komme frem i lyset, så vi kan se hvad det drejer sig om.

    @Jan Aage jeppesen: da jeg skrev, at islam var en avanceret religion, var det i lyset af mit spørgsmål, om det er religion, provokation, kultur eller respekt vi diskuterer.

    Den blev dengang båret af en yderst levende og skabende kultur, der nysgerrigt tog tænkningen til sig. Man kan kalde det kærlighed til viden. At islam senere stivnede i sin dogmatik og trællebandt tænkningen, diskvalificerer ikke dens opnåede resultater som f.eks. Kopernikus byggede videre på. Men det er jo et eventyr, siger du. Nej. Det er virkelighed.

    Den kærlighed til viden er netop philosophia, som blot er kærlighed til viden og ikke et simpelt håndværksfag som f.eks. jura eller medicin, der retter sig mod en bestemt funktion. Derfor virker du både grov og højnumset, når du siger, at der aldrig har eksisteret en selvstændig arabisk filosofi og dermed egentlig vidensdannelse eller skabelse. Især set i lyset af den meget frugtbare arabiske tænkning som også vi danskere/europærere i dag nyder godt af. Den arabiske, eller hvad du nu kalder det, udforskning af filosofien, stod i skærende kontrast til vestens åndelige huleboere under inkvisationen og den kristne kirke. De så vores arvegods, da vi glemte det, som poeten ville have udtrykt det.

    Jeg kan også nævne kættere der fandt et fristed i den islamiske kultur (Google er din ven) men det kommer jeg til. Jeg kan også nævne vestlige tænkere, der grundlagde deres milepæle og fandt deres faglige fundament i netop den arabiske beskyttelse af vidensdannelsen, men det er ikke vigtigt for argumentets oprindelige pointe.

    Så langt gik jeg ikke. Jeg bemærkede blot, at den arabiske del af verden blomstrede mens vi åndeligt gik på alle fire. Det skal anerkendes, hvis ret skal være ret. At dogmer (f.eks. islam) nedbryder, har vi også oplevet i vesten, hvor kommunismen og facismen desværre er af alt for ny dato.

    Men hvad er det du mener med islams ultimative mål? Og hvor er skillelinien mellem det religiøse og det politiske mål? Og hvorledes kan islam være uden etik, når du selv redegør for dets udprægede nytteetiske grundholdning, som også Kennedy adopterede som målet, der helliger midlet? Og er det ikke også en grundlæggende universel fordring? Og hvordan kan man rangordne/værdisætte etiske holdninger som du gør?

    Jeg mener du skyder forbi, selvom du tydeligvis har en solid viden at bygge på og er en langt mere erfaren debattør end jeg.

    @Niels Poulsen: Jeg må anerkende kompleksiteten omkring omstændighederne ifm. Det Vestromerske Riges Fald og accepterer at du ved mere om det end jeg. Men kompetent håndtering af præmisserne er ikke nødvendigvis lig skudsikre argumenter, for jeg mener du tager fejl på eet punkt: Ikke at gøre noget aktivt er også en handling.

    Stiltiende accept og passivitet er en handlen og en forbrydelse som også findes i straffeloven. Og denne katolske traditionelle modus operandi ignorati (påskøn den latinske ordblindhed) har nutidens meget pragmatiske jura dømt som vidende accept af ulovlige overgreb osv.

    Men jeg har måttet sande, at du har ret i, at det (den videnskabsteoretiske og etisk/filosofiske genealogi ifm. Romerrigets fald) er en meget kompliceret affære, hvor man ikke bare kan google sig til et rudimentært overblik. Er i hvert fald blevet klogere på, at emnet er spændende og bør tilgås med en vis ydmyghed, som jeg prøver at rumme.

    Men ydmyghed er en dyd, som også nutidige vestlige hallunker bør have in mente. Også når de indleder og nærer en kamp mod ondskabens akse og dens formørkede muselmænd, som Bush og Krarup ville have kaldt det. I vores egen formørkede kultur har vi fostret nazismen, facismen og kommunismen og de forbrydelser er af langt dybere karakter end de islamiske galninges umiddelbare raseri. At tegne en nedgørende tegning af Muhammed eller at lave en Monty Python-rip-off om Innocent Islam er lige så plat som at brænde et flag: ”Vi postulerer at islam er en morderisk religion. Det mener muslimerne er forkert og myrder derfor løs. Derfor er islam en morderisk religion”. Jeppe på bjerget…

    Man kunne vælge at se vestens fornærmelser som et ”This is Islam” og så tage den derfra med et atomart fyrværkeri, men i vores kulturelle tradition –såvel som i den arabiske; de er trods alt ikke humorforladte maskiner med livløse jihadøjne- kan humor være et glidemiddel for dialog. Så et ”Is this Islam?” kunne åbne for en mobilisering af de kræfter i Islam der ønsker dialogen.

    Det er der tydeligvis ikke, så derfor må jeg konkludere at islam efter dens middelalder faktisk handler om at hade alle andre. Og hvis jeg så var en rigtig humanist, ville jeg sørge over tabet af det levende og vibrerende samfund, der gav mig de vestlige Kopernikus, Galileio og deres side kick, Euklid. Så til Jan Aage Jeppesen, der beder mig oplyse debatten, kan jeg sige, at blot en græker som Euklid, der valgte at tilbringe en menneaskealder som skabende kraft i det muslimske Alexandria vist udmærket kan kaldes den kætter, der fandt et fristed i islam.

    læs evt: http://www.encyclopedia.com/topic/Euclid.aspx
    eller
    http://mathforum.org/geometry/wwweuclid/transl.htm

    Men for at returnere bolden. Har vi ikke med vore bomber, lidt simple tegninger og film ikke efterhånden vist, at dialogen under skyggen af den kristne kirkes formørkede facism stadigvæk kan være frugtbar under islams nuværende formørkede facisme?

    Eller sagt med Uffe Ellemann-jensens ord: ”Vi må blive digtigere til at leve med disse forskelligheder.”

    Kan vi det?

  16. Af Niels B. Larsen

    -

    @ Kenneth Rasmussen, 21. september 2012 kl. 10:51

    Helt enig.

    Vi bør ikke være bange for at tage en væbnet kamp mod den muhammedanske reaktoion.

    Og vi skal bestemt ikke på noget punkt rette ind efter den for at undgå en sådan kamp.

    Den kommer alligevel på et tidspunkt.

  17. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Paw Möller.

    Jeg vil give dig ret i dit glimrende indläg!

    Men, at forverkelige dine tanker vil nok tage mere end en menneske alder. så vi har verken tid eller råd til overholdelse, af etiske principper, når vi lige nu er ved, at blive rendt over ende af fanatikere fra muslimske lande!

    Så efter min mening, har vi ikke andre muligheder end, at håndtere problemet, med en tilsträkkelig fasthed, for at beskytte os selv, og vort demokrati/kultur!

    Dette vil igen sige, öjeblikkelig stop for muslimsk indvandring, repatriering af de muslimske familier, der ikke vil, eller kan omstille sig til, at leve i vort samfund, som ydende samfundsborgere for demokrati og velfärd!

    jeg tror ikke, at vi har råd til, at gå på noget komprimis, med hensyn til vores allesammens velfärd, og särdeles med hensyn til vore efterkommere!

    At som idag, have vidt åbne döre for fri indvandring, anseer jeg som lige så åndsvagt som, at lade dören til hönsehuset stå åben om natten!

    M.v.h.

  18. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    PS.
    Oprettelse af muslimske enklaver, hvor man lever efter muslimsk tradition og lov, flere steder i Danmark, har befolkningen aldrig givet tilladelse til!

    Tvärt imod, er det sådan, at når man kommer til et fremmed land, så må man indrette sig eter dette lands love og regler, og gör man ikke dette er man selvfölgeligt ikke velkommen!

    Hvilket konkret betyder, at man får et spark i bagen, og “ryger ud af röret”!

    Min simple indstilling til problemerne har vore politikere svärt ved, at forstå, til skade for landet!

    Men det samme gälder faktisk for dem, for hvis de ikke forstår, hvad den etnisk Danske befolkning vil,
    Så burde de ikke have deres ansvarsfulde arbejde!

    M.v.h.

  19. Af Niels Poulsen

    -

    @Paw Møller

    Du skriver et smukt dansk og argumenterer godt.

    Men det med, at europæere skulle have fundet et fristed i en oplyst muslimske verden holder (desværre) ikke.

    Den græske matematiker Euklid levede omkring år 300 f.v.t. (før vores tidsregning). Profeten Muhammed levede fra år 570 – 632.

    Euklid har således været aldeles uvidende om islam. På den tid, han levede i Alexandria, var Ptolemaios 1. regent af Egypten. Han var makedonsk af oprindelse og var general under Alexander den Store. Da Alexander den Store døde, blev han regent af Egypten. Han er berømt for at grundlægge et universitet og et bibliotek i Alexandria, hvor al samtidens viden efter sigende skulle have været samlet. Det tiltrak samtidens elite af videnskabsmænd, heriblandt Euklid, som var sponsoreret af Ptolemaios 1. Det er lidt ligesom i dag, hvor amerikanske universiteter tiltrækker de bedste videnskabsmænd fra Europa. Oldtidens mennesker var også mobile.

    Islam er grundlagt af beduiner, et nomadefolk, et ørkenfolk, et krigerfolk som ekspanderede i 600-tallet. Religionen er blevet til på basis af jødedommen og kristendommen, efterhånden som de erobrede områder med jødisk og kristen kultur. Beduinfolket ser sig som værende Abrahams søn Ismails efterkommer.

    Da de erobrede de sydlige områder af det Østromerske Rige og tilsyneladende også Syrien (ved ikke så meget om det) stødte de på den græske kultur med dens filosofi-tradition. De oversatte de græske tekster til arabisk. Denne græske litteratur havde de med, da de senere erobrede Sicilien og Spanien.

    Da europæerne tilbageerobrede disse områder – det skete over en lang periode – genopdagede vesteuropæerne den græske litteratur, som var gået tabt efter Det Vestromerske Riges fald. De græske tekster, nu på arabisk, blev oversat til latin.

    Helt enestående er den i Spanien bosiddende arabiske filosof Averroes’ tekstanalyser af Aristoteles’ værker. Thomas Aquinas’ læsning af Averroes er forudsætningen for den skolastiske filosofi, som er en syntese mellem kristendom og aristotelisk filosofi. Et eksempel på, at den kristne kirke selv følte, at den stod i dyb gæld til denne maurer, ses ved, at han er gengivet på Rafaels fresko “Skolen i Athen” i Vatikanet.

    Efter Averroes uddør desværre den græske filosofi-tradition i den arabiske kultur. Det er måske der grundlaget for en mulig fredelig sameksistens mellem den arabiske verden og Europa går tabt? Hvis vi dog blot havde haft Aristoteles og Platon tilfælles med araberne. Så havde en dialog været mulig. Tænk på Sokrates’ afstandtagen fra skråsikre synspunkter.

    Europa og den arabiske verden har på mange måder skabt deres identitet ved at være hinandens modbilleder. Men vi europæere kan ikke løbe fra, at vi også har en arabisk arv qua deres besættelse af navnlig Spanien. Det er som sagt først og fremmest Averroes, som lyser op. Men også Cervantes med hans “Don Quixote” havde været utænkelig uden sammenstødet mellem arabisk og europæisk kultur. Måske var det araberne, der fik europæerne (Cervantes) til at opfinde romanen som genre?

  20. Af j nielsen

    -

    “Skam dig, Uffe! Hundredetusinder af hvide kors er spredt ud over Europa, med unge amerikanere, canadiere, australiere osv. der kæmpede og døde for din ret til at pive som du gør.”

    osv. er blandt andet en sekscifret antal algiere og andre nordafrikanere, indrulleret i den franske hær til at kæmpe i Europa. De kæmpede og døde for deres ret til blive behandlet som skidt.

    Det er bare med at begynde at være en smule taknemmelig.

  21. Af Hans Andersen

    -

    Problemet med islam er jo at muslimer ikke bryder sig om at blive stukket i næsen at deres forbillede var en pervers røverhøvding sammenholdt med at de risikerer dødsstraf for at melde sig ud af banden, selv en ellers normal person kunne gå i spinat:-)

  22. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Diskutionen burde dreje sig om, hvad önsker befolkningen, at politikerne skal göre her og nu, for at forbedre den indvandrer problematik der eksistere!

    Det kan godt väre interessant at hör om, hvad der skete for flere hundrede år siden; men det er näppe relevant for, at löse den problematiske situation som vi har i Danmark lige nu!

    Jeg syntes det er vigtigt, at man pröver at löse problemer, fra den aktuelle situation lige nu, og koncentrere sig om, hvad der er brandaktuelt nu!

    Det er aktuelt, at bremse muslimsk indvandring!
    Det er aktuelt, at få misanpassede personer repatrieret!
    Det er aktuelt, at göre noget mod ghetto dannelse, så vi ikke får etableret muslimske enklaver rund om i landet!

    Disse tre punkter er de mest aktuelle lige nu, derefter, er der meget andet der skal göres!

    De tre punkter jeg har nävnt, er det der skal startes, hvis der skal väre nogen udsikt til, at få indvandrer problemerne löst!

    Desvärre, er der fra politisk hold, vist en berörings angst, hvad andgår mine nävnte punkter, og vi vil ikke kunne se nogen fremgang i indvandrer problematikken, hvis disse punkter ikke behandles samlet, og ikke et af gangen!

    M.v.h.

  23. Af P Christensen

    -

    Offergørelsen af religioner islam er udtryk for enfoldighed og misforståelse af deres anvendelse og funktion.
    Religionen er alene lig med de nulevende religiøse udøvere. For længst afdøde forfædre kan ikke bruges som argument for de nulevendes adfærd; enhver er ansvarlig for egen adfærd.
    Religionens problemer og kritik heraf er ikke en hønen og ægget diskussion. Førstnævnte har givet berettiget anledning til sidstnævnte.
    Religionen er påskud for magt på flere niveauer, fra familie til samfundstop, men skal naturligvis ikke kunne anvendes som påskud til uacceptabel adfærd eller som værn mod berettiget kritik heraf.
    Religionsudøvelse nyder aparte nok en særlig beskyttelse, uagtet at der under dette “paddehatte-begreb” ligger
    mangel på basale rettigheder for mange af de indenfor. Religionsfrihed er også retten til at blive fri for religion.

  24. Af web hosting web hosting

    -

    Great write-up, I am regular visitor of one’s weblog, maintain up the superb operate, and It’s going to be a regular visitor to get a lengthy time.

Kommentarer er lukket.