Hjørnespark i Barcelona

Af Uffe Ellemann 89

Er Catalonien en stakkels undertrykt nation i Spanien? Vrøvl. Enhver, der har bevæget sig langs Rambla’en i det boblende Barcelona véd, at det er rent vrøvl…

Catalonien var engang, for hundreder af år siden, en selvstændig nation, som siden blev en del af Spanien. Undertrykt i Franco-årene. Men med udstrakt selvstyre under den forfatning, som siden 1978 har holdt Spanien sammen som nationalstat. Meget rigere end de andre regioner, javist, og det er måske en drivende kraft i den selvstændighedsbevægelse, som er vokset frem i de senere år. Men en selvstændighedsbevægelse, som ifølge meningsmålinger slet ikke støttes af et flertal af befolkningen i Catalonien. Og den ”folkeafstemning”, som blev afholdt 1. oktober om selvstændighed – på trods af den spanske forfatningsdomstols klare afvisning af legitimiteten – rokkede ikke ved den sag.

Man kan så hævde, at den spanske regerings håndtering af sagen har været lovlig håndfast. Men der skal man tage i betragtning, at Spanien er et forholdsvis ungt demokrati, som tidligere har været udsat for attentater mod forfatningen. Jeg husker tydeligt billederne fra kupforsøget i 1981, hvor en oberstløjtnant iført lakhat besteg talerstolen i det spanske parlament, og skød med sin pistol op i loftet – mens de fleste parlamentarikere krøb ned under deres borde. Statsministeren – Adolfo Suaréz – blev siddende med rank ryg. Rank var også ryggen på Kong Juan Carlos, som trak i generalsuniformen, og gik på TV og undsagde kupforsøget. Som derefter fejlede.

Vi oplevede et nyt kupforsøg mod den spanske forfatning med ”folkeafstemningen” i Catalonien. Indtil i aften var frygten, at den catalanske leder Carles Puigdemont ville erklære selvstændighed, hvilket kunne have udløst borgerkrigslignende tilstande. Han afstod i sidste øjeblik – skød bolden til hjørne – og bad om forhandlinger. Forhåbentlig kan det give tid til eftertanke.

Det vil være en lykke, hvis sådanne forhandlinger kan komme i gang – og der kan ske en afspænding af den ophidsede situation. En lykke for Catalonien, for Spanien – og for Europa. Der er mange træer at klatre ned af. Let bliver det ikke.

Man kan have al mulig sympati for, at de mange små nationer rundt om i Europa får mere selvstyre. Og i bund og grund er hele EU-konstruktionen indrettet således, at den kan rumme en sådan tilsyneladende opsplitning af det nationalstaternes Europa, vi kender. Men det forudsætter, at det hele går lovligt til. Da skotterne holdt folkeafstemning for et par år siden, var det i fuld forståelse med det fællesskab, de indgår i – United Kingdom. Og hvis det pludselig bliver acceptabelt, at man bare kan blæse på eksisterende regler, så åbnes en Pandoras æske: Italien, Belgien, Tyskland, Frankrig osv. – der er masser af steder, hvor de eksisterende stater er skabt ved at lægge en masse vidt forskellige enheder sammen. Skal det brydes op, skal det gå ordentligt til.

Og det skal ikke ske, fordi nogen øjner en mulighed for at score en økonomisk gevinst på bekostning af dem, man er sammen med. Derfor er det så vanskeligt at føle den store sympati for catalanerne.

Men grimt så det ud, da kampklædte spanske politifolk smed rundt med ældre damer i Barcelona, der ville afgive deres stemme. Det er 2017. Vi vil ikke se den slags i vore demokratiske lande. Der må være andre veje at gå.

Nu er der skudt til hjørne i kampen mellem Barcelona og Madrid. Selv om det spanske blod er hedt, skal der også være plads til forståelse for, at et moderne demokrati kun kan eksistere med sine borgeres tilslutning. Hvem ved: Måske vi en dag kan få en ægte og lovlig folkeafstemning om Cataloniens selvstændighed, som baseres på et realistisk billede af, hvad en sådan selvstændighed indebærer. I så fald er det sandsynligt at forvente et klart ja til, at Spanien holder sammen.

89 kommentarer RSS

  1. Af Jan Petersen

    -

    For en gang skyld et Uffe Ellemann blogindlæg jeg er meget enig i. Og stor ros til Uffe – ikke et ord om hverken Trump, Putin eller russiske “hackere” i den “folkeafstemning”.

  2. Af Flemming Lau

    -

    En ting er at lande kan løsrive sig fra fx unionen, men seperatisme i de respektive lande skal stoppes.Tænk hvis Voldsmose løsrev sig fra Odense i et anfald tribalisme, eller Odense løsrev sig fra Danmark. Det er altså en skør tid vi lever. Græsset ser altid ud til at være grønneste hos naboen. Eller fx de mennesker der ønsker kønsskifte. Når de så er “nydannet” efter utallige operationer, så vil de pludselig tilbage til deres gamle køn. Hold op et Cirkus!

  3. Af Jesper Kuhnel

    -

    Hvornår var det nu Catalonien var en selvstændig nation??

  4. Af Niels Larsen

    -

    Hvis et flertal af en befolkning på over 7 millioner mennesker ønsker at få deres egen stat – bør de så ikke have lov til det efter normale demokratiske og folkeretlige regler?

    Catalonerne bør have mulighed for en fri og uafhængig afstemning overvåget af internationale observatører – og helt uden spansk overvågning.

  5. Af Kristian Jørgensen

    -

    Jeg vil også sige, at jeg for en gang skyld er enig i Uffe Ellemann synspunkter. Hele indlægget er “spot on”. Dog kan jeg ikke genkende at Catalonien en gang for hundreder af år siden, var en selvstændig nation. det har aldrig været tilfældet. Vi snakker ikke om en besat stat. Katalonien er resultatet af flere århundredes kongedømmer, der har været smeltet sammen i flere konstellationer, men ikke en selvstændig stat, der har været selvstændig i flere århundreder eller årtier.

    @Niels Larsen, nej alle meningsmålinger viser og har vist i 30 år, at det er under halvdelen af det katalanske befolkning, der ønsker selvstændighed. Dette ses også af resultatet af 1-O. Lav stemmedeltagelse, som ikke legitimerer noget som helst. Netop dette har Barcelonas borgmester henvist til i dag, da hun bad Puigdemont om ikke at erklære selvstændighed.

  6. Af lisbeth sørensen

    -

    Ingen tvivl om at fascisterne fra Spanien er retur nu via den borgerlige præsident der.

    Spanien må smides ud af EU med det samme. Eu har begået selvmål ved ikke at fraskrive sig volden fra Spanien mod Katalonian, ligesom de borgerlige magter ikke gjorde det da Franco sad ved roret..
    Det værste er eu chefen, der direkte går ud og støtter fascistspanien nu.

    “Men en selvstændighedsbevægelse, som ifølge meningsmålinger slet ikke støttes af et flertal af befolkningen i Catalonien.”

    Dette er borgerlig løgnogbedrag..90% stemte for frihed ved afstemningen..Og det er beviset..Den blev tildels boycuttet af nogen der ville blive, og af spanskefascister der stjæl tusindvis af flere pro-independence valgbokse. Således at vi aldrig ved om det muligvis var 80% der stemte..

    Nearly 59.6 percent of the population of Catalonia desire independence from the rest of Spain and want their region to become a “new state of Europe,” according to released poll results.
    Over 1,600 people have been polled by the Center for Opinion Studies (CEO), a Catalan government research center. The recently published survey was carried out in mid-December 2013, when the region’s political parties were negotiating a possible independence referendum.

    Meanwhile, just under 30 percent said they would be “against” or “totally against” seeking an independent Catalonia.
    The number of those who want Catalonia’s independence has risen compared to the same poll from November 2013, when nearly 55 percent of Catalonia’s population voted in favor of the proposal.

    En seriøs målling. De fleste andre er lavet af Spanske statsorgansationer, som slet ikke kan tages seriøs på dette område.

    Det vil være godt og fornuftigt med et selvstændigt Katalonien..

  7. Af lisbeth sørensen

    -

    “Man kan så hævde, at den spanske regerings håndtering af sagen har været lovlig håndfast. Men der skal man tage i betragtning, at Spanien er et forholdsvis ungt demokrati”

    Man er målløs?

    En direkte opbakning til den måde de har mishandlet den katalanske befolkning..

    ” Han afstod i sidste øjeblik – skød bolden til hjørne – og bad om forhandlinger. Forhåbentlig kan det give tid til eftertanke.”

    Indlægget er allerede forældet..Som jeg har forstået det har de nu underskrevet erklæringen, Da spanien allerede er begyndt at tage landets statsinstitutioner over i et kup..

    “. Og hvis det pludselig bliver acceptabelt, at man bare kan blæse på eksisterende regler, så åbnes en Pandoras æske: Italien, Belgien, Tyskland, Frankrig osv. – der er masser af steder, hvor de eksisterende stater er skabt ved at lægge en masse vidt forskellige enheder sammen. Skal det brydes op, skal det gå ordentligt til.”

    Vi kan overveje om tiden ikke er kommet til at gøre jylland og deres venstre-df folk til et selvstændigt land? De har så absolut intet at gøre på fremskridtenes øer af humanisme, menneskelighed og anstændighed. Og vi ledes af v-df jyder i dag.

  8. Af Anders Jeffert

    -

    Naa Lisbeth Sörensen. Nu er det vist paa tide at du skal i seng. God nat, sov godt ! Stor hilsen fra Madrid

  9. Af lisbeth sørensen

    -

    “Man kan så hævde, at den spanske regerings håndtering af sagen har været lovlig håndfast. Men der skal man tage i betragtning, at Spanien er et forholdsvis ungt demokrati”

    Man er målløs?

    En direkte opbakning til den måde de har m.ishan.dlet den katalanske befolkning..

    ” Han afstod i sidste øjeblik – skød bolden til hjørne – og bad om forhandlinger. Forhåbentlig kan det give tid til eftertanke.”

    Indlægget er allerede forældet..Som jeg har forstået det har de nu underskrevet erklæringen, Da spanien allerede er begyndt at tage landets statsinstitutioner over i et k..up..

    “. Og hvis det pludselig bliver acceptabelt, at man bare kan blæse på eksisterende regler, så åbnes en Pan.doras æske: Italien, Bel.gien, Tys.kland, Frankrig osv. – der er masser af steder, hvor de eksisterende stater er skabt ved at lægge en masse vidt forskellige enheder sammen. Skal det brydes op, skal det gå ordentligt til.”

    Vi kan overveje om tiden ikke er kommet til at gøre jyllan.d og deres vens.tre-d.f folk til et selvstændigt land? De har så absolut intet at gøre på fremskridtenes øer af humani.sme, menn.eskelighed og anstændig.hed. Og vi ledes af v-d.f jy.der i dag.

    ” I så fald er det sandsynligt at forvente et klart ja til, at Spanien holder sammen.”

    Absolut ikke..Ville blive et resolut ønske om at forlade Spanien til den tid. Man spanien nægter at give en sådan..Du har ikke forstået problemet uf.fe. De stj.æl valgboksene, sendte mili.tæret ind som en en anden dikt.aturs.tat..

  10. Af Maradona Isho

    -

    ”Men en selvstændighedsbevægelse, som ifølge meningsmålinger slet ikke støttes af et flertal af befolkningen i Catalonien.”

    Kan du uddybe det?

    For det er altså ikke helt sandt det du skriver. Om man går ind for uafhængigheden eller ej i Catalonien, har været fifty-fifty i meningsmålinger de sidste 2-3 år, og det plejer at skifte med max 5-8% forspring i begge retninger. Det er sandt nok at der ikke er, og aldrig har været et overvældende flertal for uafhængigheden, men et snævert flertal vil sagtens kunne opnås hvis en afstemning blev holdt og alle, inklusivt nej-siger, deltog.

    Med hensyn til uafhængigheden, så er det noget af et dilemma. På den ene side bør det ikke været et problem at ønske uafhængighed, og det er i sidste ende andre landes anerkendelse der vil få størst indflydelse på om det går igennem. På den anden side synes jeg at det er problematisk at man bare lige sådan kan melde sig ud af fællesskabet. For prøv at forestille dig hvis Fyn var det rigeste del af Danmark, og fynboer opdagede at de kan tilrane sig flere usle mammon ved at melde sig ud af Kongeriget Danmark(?).

    Er selv uafklaret.

    Maradona Isho

  11. Af lisbeth sørensen

    -

    Ude på fascistbarrikaderne ved grænsen til katalonien i aften, Anders?

    Lad os håbe at EU straks går ind og bakke katalonien op, og gerne får indført en total og lovlig folkeafstemning med det samme..Hvis ikke må den Spanierne ødelagde og fjernet muligvis millioner af stemmesedler, godkendes af EU.

  12. Af lisbeth sørensen

    -

    Ude på fas..cistbarrikaderne ved grænsen til katalonien i aften, Anders?

    Lad os håbe at EU straks går ind og bakke katalonien op, og gerne får indført en total og lovlig folkeafstemning med det samme..Hvis ikke må den Spanierne ødelagde og fjernet muligvis millioner af stemmesedler, godkendes af EU.

  13. Af Jan Petersen

    -

    Bortset fra al det net troll spam der pludselig blev høvlet ind i kommentarsporet, så er jeg meget enig i et tidligere stillet spørgsmål:

    “Hvornår var det nu Catalonien var en selvstændig nation??”

    Jeg har søgt mange steder på nettet og ikke fundet noget svar. Så kære Uffe er din udtalelse – “Catalonien var engang, for hundreder af år siden, en selvstændig nation” – nu også helt korrekt?

    Hvis ja, venligt henvis til et link.

  14. Af Ole Helle-Broe

    -

    Kan være det iberiske bryllup der henvises til 1469 hvor de blev forenet under samme kongehus. Datidens navn på kongerigerne var Aragonien og Kastilien (Spanien) hvis jeg ikke husker forkert.

  15. Af Ole Helle-Broe

    -

    Kan være det iberiske bryllup der henvises til 1469 hvor de blev forenet under samme kongehus. Datidens navn på kongeriget var Aragonien og kastillie

  16. Af Thomas Borgsmidt

    -

    Lad os lige få en realistisk vurdering af, hvad årsagen til, at Cataluña søger “selvstændighed”?
    Jeg tror, man kommer på sporet af det gennem meddelelsen om, at “la Caixa” flytter sit hovedkvarter til Mallorca.
    La Caixa er spaniens 3. største bank. Det er et underligt sammensurium – som alle spanske banker – af fallitboer fra bankkrisens tid. Dertil kommer så, at spanske banker naturligvis ikke har forvundet tabene fra sammenbruddet i Sydamerika for – uha – 40 år siden.
    Med andre ord: Adskillige revolutioner siden i diverse sydamerikanske lande – for slet ikke at tale om de igangværende katastrofer i Brasilien, Chile, etc.
    Der er med andre ord et bredt sortiment af finansielle katastrofer begravet i bøgerne,

    Det har borgerne i Barcelona naturligvis ikke tænkt sig at betale – de kunne mildest talt ikke drømme om det. Det på trods af, at skattesvig i Spanien gennem tiderne har været udbredt og som sådan har nogle helt andre dimentioner. Vi skal heller ikke forglemme en betydelig organiseret kriminalitet )ikke mindst økonomisk)i de andre dele af Spanien. Andalucia (f.eks.).
    Grækenland har desuden vist, at heller ikke EU har tænkt sig at betale – på trods af bankernes vrangforestillinger herom.

    Nu har jeg på intet tidspunkt lagt skjul på, at jeg mener at genindførelse af dødstraf under tortur af banksvin er en del af løsningen – meget gerne som offentlige henrettelser (noget kan de afskum jo bidrage til underholdningen). Det løser imidlertid ikke problemet omkring at adskillige gange “egenkapitalen” naturligvis ikke eksisterer.

    Hvor mange russiske mafiapenge, der ligger og rådner op i de spanske banker: Formentlig ikke specielt meget – det er nærmere de svenske og danske banker, der på det seneste har været pengevaskemaskinerne for Putin og Co.
    Russiske penge er nærmere et historisk fænomen: De er nemlig årsagen til at Spanien i dag ikke har nogen guldreserve. Stalin løftede nemlig under borgerkrigen, hvad der var at hole i den -.modsat så mange andre, så mener jeg ikke at denne transaktion var mere suspekt end så meget andet – al den stund, at Sovjetunionen havde leveret ret betydelige mængder våben til kommunisterne.
    Hvad der var tilbage forsvandt med finanskrisen hvor reserven på ca. 525 tons blev ca. halveret til 280 tons. og er dermed nede i en forholdsmæssig størrelsesorden som den danske på en 66 tons. Intet i sammenligning med f.eks. Tysklands ca. 4000 tons.
    Der er som sådan heller ikke noget der – uanset guldpris.
    Guld er i øvrigt ganske værdiløst som reserve – hvilke Putin også vil finde ud af, når kineserne har fyldt ham til gællerne med ubrugeligt guld.

    Sagen er i sin sørgelige enkelhed, at det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, at redde Spaniens bankvæsen. I det omfang det kan lade sig gøre, så er der ikke anden løsning at lade indskyderne betale – hvilket de naturligvis heller ikke har tænkt sig.

    Situationen er med andre ord ganske parallel til situationen i Norden – bare i endnu mere udpræget grad – ganske overordentlig mere udpræget grad.
    I Norden er det vel kun svenskere, der må siges at være en truet dyreart med 4 banker af Danske Banks størrelse og knap den dobbelte befolkning.
    Nordea er blevet smidt ud af Sverrig og har måttet flygte til Finland, hvor de – meget mod deres vilje – kommer under det europæiske banktilsyns sadistiske håndtering.

    Spanien har hverken værdier eller indtjeningsevne, der nogensinde kan dække tabene i bankerne. Aldrig – det har der ikke været siden England sænkede den spanske armada – og dermed nationalformue – i 1588.
    Det er med Cataluña’s løsrivelse som med Skotlands: De kan ikke lade sig gøre, fordi så skal de betale for tabene i det øvrige England.
    Tilsvarende med Brexit – det bliver nok heller ikke til noget.

    Men det med nationalfølelse – den sidder i tegnebogen – andres.

  17. Af Arvid Holm

    -

    Hvorfor må f.eks Grønland få selvstændighed, medens f.eks Catalonien ikke må???

  18. Af Helge Hübschmann

    -

    Det er sjovt, som den gode Ellemanns analyser ind imellem farves ganske meget af personlige, politiske holdninger. Det er jo sådan set legitimt nok med den tidligere udenrigsministerhat på, men som akademisk, politisk analytiker forekommer det noget uprofessionelt.
    Hvis de tal, der har været fremme i pressen, er korrekte, stemte 2 mill. catalanere svarende til en valgdeltagelse på 42%, Det svarer til 4.762.000 stemmeberettigede. – Af de to millioner stemte 90% for selvstændighed svarende til 1.800.000.
    Også Ellemann har sammen med journalister i TV gentagne gange fremført påstanden om, at ikke mindst de 42% gør afstemningen mindre valid. – Men hvis man kan regne – og gider, hr, Ellemann – betyder det, at ved en valgdeltagelse på 70%, og hvor SAMTLIGE ekstra stemmer i forhold til resultatet gik til ikke-selvstændighed, ville der stadig være et flertal på 54% for selvstændighed. I hr, Ellemanns tid som minister ville han betegne det flertal i en EU-afstemning i Danmark som “overvældende”.
    Danmark vik i 1920 en afstemning om Sdr.Jylland med baggrund i det nye princip om “folkenes selvbestemmelsesret” støttet af USA. Det er så åbenbart ikke en ret, hr. Ellemann mener skal gælde andre end sønderjyder.
    Jo, altså, for det står jo i forfatningen o.s.v. – igen og igen. – Men da mange ting “stod i forfatningen” i forfatningen i det tidligere Sovjetunionen, så var det iflg. hr,. Ellemann og politiske venner bestemt ikke noget, man skulle rette sig efter. Så var man en helt som politisk dissident i forhold til et despotisk styre, der undertrykte sine egne borgere. Det havde de jo så også ret i. – Men nu er der så andre boller på suppen, når undertrykkerne sidder i Madrid og ikke i Moskva.
    Selvfølgelig skal enhver provins, herunder Langeland, Blekinge og Samsø ikke bare kunne løsrive sig fra en nationalstat. – Men regeringen i Madrid har nu i mange år nægtet enhver form for forhandling og dialog med catalanerne med en bevidstløs henvisning til forfatningen. Og det er det “demokrati”, du åbenbart støtter, hr. Ellemann. Det er en stor skuffelse for een, der normalt både opfatter og omtaler dig med den største respekt.

  19. Af Thomas Borgsmidt

    -

    Grundlæggende set tror jeg nærmere, at der er sket det, at der er forsvundet et administrativt led. Det er ikke enestående i historien.

    Vi kan se historisk på det: Den danske administration er bygget op af to ting: Stat og kirke.

    Med fundet af den seneste vikingeborg ved Køge kan vi se, hvordan der var en central statsmagt koncentreret om rigets forsvar. Hvor hovedstaden/kongsgården var har skiftet en del; men den lå nok i Jelling, hvilket er det naturlige sted at lægge hærens mobile reserve mhp. en invasion sydfra.
    Den statsmagt havde sine problemer med at administrere territoriet – hvilket de efterfølgende borgerkrige i landet viste – og det er først med slaget i Fodevigen i 1134, at Rigets egentlige omfang bliver nogenlunde defineret.
    Det er først under Valdemar’erne, at der kommer et egentlig hold på noget, der minder om administration – den administration kommer til at ligge i kirken – af den simple grund, at klerkene kunne læse og skrive. Ikke, at man ikke kunne “texte” på en stump træ med runer – for det kunne man – men en egentlig administrativ hukommelse med arkiver, sagsbehandling osv. kræver mere: Runesten er så forbandet vanskelige at få gennem kopimaskinen.

    Det giver sig udtryk i et hierarki med sogn, herred, syssel, landsdel, rige – og den tilsvarende religiøse inddeling i kirke, provsti, biskopat, ærkebiskopat. Herredet er det første, der forsvinder og kirken forsvinder indenfor de sidste par hundrede år. Hvor vi nu har kommune, region, nation. Spørgsmålet er i dag, hvilke opgaver regionerne passende kan tildeles – og løfte?
    Skal kommunerne blive større? Eller centraladministrationen? Det er den almindelige (ikke naturlige – der er ikke nogen natur i dette) udvikling.

    Det har siden 2. verdenskrig været klart, at nationen Danmark er på grænsen til at være for lille til at løse alle opgaver. Det er vel egentlig derfor, at USA blev til en forbundsstat: Fordi staterne blev for små til at løse alle opgaver: Karakteristisk nok blev Cuba aldrig en stat i USA – endnu da? – Puerto Rico er stadig ikke inde i forbundsstrukturen.
    EU er et ganske fortrinligt forsøg på en overnational koordination, som skal til: Vi kan se hvordan politiets arbejde saboteres af manglende koordination. Vi kan se hvor umulig situationen for pengevæsnet er: Det er ikke muligt, at holde bankerne i ørerne uden en mere central styring og regelsæt. Det er på sigt næppe muligt at opretholde en selvstændig dansk valuta, fordi det faktisk går ret så godt i Danmark, at det ikke er muligt at opbygge en tilstrækkelig national gæld til at udgøre et troværdigt pengevæsen.

    Traditionelt har man i staten brugt for mange penge, problemet er, at vi i dag investerer for lidt – og alt for lidt i det rigtige. Man skal være skolelærer for at mene, at man kan “investere i velfærd” – velfærd er et forbrug og ikke en investering. At bruge penge på banksvin, der reelt ikke foretager sig andet end kriminalitet og kassebedrøveri, er lige så tåbeligt, som at investere i et uddannelsessystem, der fabrikerer analfabeter og miljøidioter – på den mest afstumpende måde.

    At der skulle være en særlig dansk kultur er ikke troværdigt og forsøg herpå har kun givet elendig opera – og hæs atonalitet. Ikke et ondt ord om Jodle Birge, der ikke er mere end han giver sig ud for at være mere end han er.
    Problemet med indvandringen er, at det er fra en forældet kultur – indrettet på et landsbysamfund i ørkenen.

    Der er så tllsvarende gennem tiderne blevet trukket nogle grænser i Europa, der ikke er hensigtsmæssige. Det må ikke forveksles med administration og koordination, som er nødvendig.
    Storbritannien vil ikke kunne styre sine banker, som Spanien heller ikke kan – og Italien: Mama Mia! Italien har så ikke rigtigt store banker; men masser af middelstore regionale banker, der naturligvis også er katatrofer; men i mindre målestok – og så har de stadig udmærket opera – trods Berlusconi og la Scala. At så opera – for tiden – er i exil i Schweiz og Østrig er noget andet.

  20. Af Uffe Ellemann

    -

    Catalonien var i 1500-1600 tallet et fyrstedømme under kongeriget Aragonien. Så jeg skal medgive, at det er diskutabelt om man kan bruge udtrykket “selvstændig stat”.

  21. Af Mehmet Sami Gür

    -

    ERDOGAN HAVDE RET

    Ja, Erdogan havde ret ift. vestens dobbeltmoralske og hykleriske indstilling til Tyrkiet, muslimer og religionen Islam

    I (vesten) vil ikke acceptere Kataloniens ret til uafhængighed, men I vil gerne bakke op om kurdernes ret til en selvstændig stat?
    Det viser bare, hvor fjendsk, dobbeltmoralsk og hyklerisk vesten er ift. Tyrkiet og den muslimske verden.

    Det har Erdogan fattet for længst. Vi var bare alt for langsomme til at forstå det.

    Bare vent, Katalonien er kun begyndelsen. Bølgen med uafhængighedsdrømme vil ramme hele vesten. Og skæbnen med vesten vil ikke være anderledes end den muslimske verden.
    “Man høster, som man sår”. Et flot gammeldansk ordsprog, ikke sandt…?

  22. Af Svend Jensen

    -

    Kataloniens selvstændighed er forhåbentlig det største søm til EU’s ligkiste. Sandsynligvis vil striden i Barcelona brede sig til Bruxelles og dets forstæder, Berlin og Paris. Hele EU sandslottet kollapser til fordel for de frie og uafhængige nationers Europa.
    Hvis europæerne og Nato så oven i købet ved samme lejlighed kan slippe af med hele den tyrkiske pest som udspredt af Erdogan, bliver verden et meget sted at opholde sig i.
    Tilbage står så kun at repatriere alle muslimer i EU-området til deres respektive hjemlande. Det vil være bedst for alle, hvis de nassende migranter vender hjem for at opbygge deres egne lande – og ikke suge penge og livskraft ud af de naive europæiske skatteydere.

  23. Af Henning Svendsen

    -

    Catalonien forbød tyrefægtning ideres provins og blev til spot og spe i resten af Spanien
    Og dette hovmod hvor anderledes tænkende er idioter –denne sygdom finder vi også hos danske politikere??
    Kommentaren fra 6:26 den siger jo også alt –at hovmod ikke står for fald men tværtimod breder sig tæt fulg af korruption

  24. Af niels peter lemche

    -

    Borgsmidt, vikingeborgene er ikke forsvarsværker. Det er kaserner. Man kan ikke forsvare en cirkel, endda en uden tårne. Angriberen får alle fordelene, fordi han altid vil kunne samle flere soldater på ét sted end forsvareren. Mit lille regnestykke: Fire vikingeborge af Trelleborgtypen, Trelleborg, Fyrkat, Nonnebakken og nu Køge, og så en borg, Aggersborg, der kan rumme alle de fire andre. Ok hvert hus et langskib. Hæren samles lokalt i de fire satellitborge, og til sidst i Aggersborg med deres skibe, og afsted det går til England: 24-48 timers sejlads.

    Nå men UEJ skriver om Spanien som en nationalstat. Hvis det må være mig tilladt: Er Spanien en nationalstat? Baskerne og katalonerne er nok ikke helt enige. I det hele taget: Nationalstater i Europa ud over Danmark? Storbritannien er en forbundsstat,Tyskland ligeså, Italien, tja, UEJ glemte problemerne i nord, nu med Venedig i centrum. Selv Norge og Sverige har problemer, idet den nationale idyl brydes af tilstedeværelsen på tværs af staterne (inklusive Finland) af et betydeligt samisk element. Jugoslavien var et godt (måske ikke så godt endda) eksempel på en moderne europæisk stat, der brød sammen i et tordenskrald. Grækenland, ja, hele det nordlige Grækenland er egentlig albansk, men albanerne blev efter Balkankrigene i begyndelsen af sidste århundrede undertrykt og deres sprog forbudt. Hvad mener befolkning i Nordgrækenland om det at skulle være dele af en græsk “nation”?

    Hvis nogen er i tvivl, så viser det, hvorledes en ideologi — her den om nationalstaten — kan fordreje realiteterne, så man forsvarer ideologien og ikke det, der faktisk forefindes.

    Men til alle ´danske nationalister: Jo, Danmark kan godt betragtes som en nationalstat, holdt sammen af sin fælles historie og sit kongehus. Der er en historisk kontinuitet, hvor man selvfølgelig klipper en tå og hugger en hæl, men landet er barberet ned til en størrelse, hvor der er meget små mindretal. Grønland har sin egen historie, Færøerne ligeså.

  25. Af Leif Thordal

    -

    Der er vist ingen grund til at have så fofærdeligt ondt af Catalunia
    Indbyggerne har i den grad, hvad de skal bruge for at leve behageligt. Deres reaktion kan sammenlignes med de velhavende kommuner i Københavns nordlige omegn – der er trætte af betale til knap så velhavende del i Syd.
    Det spørgsmål må de ordne diplomatisk og politisk.

  26. Af ole jensen

    -

    Alt i alt et udmærket og fornuftigt oplæg af U E. Men vil også gerne have noget om hvorvidt DK stadig er en selvstændig, fri og suveræn nation, eller om EU fjernstyrer 90%? Se også statskassen forvolder/”politiet kradser millioner ind/hassel bal ch om den stille krig mod Vesten mv.

  27. Af Thomas Borgsmidt

    -

    Ellemann: Nu er den provincielle struktur i Spanien meget et resultat af den tilbagetrængen af maurerne i overgangen mellem middelalder og moderne tid.
    De vantro blev fortrængt fra nord mod syd, hvor de forskellige fyrster forlængede hvert deres område mod syd og ikke mod hinanden.

    Nu er “hjørnespark” i Spanien ikke noget nyt: Den egentlige forening af Spanien sker ved ægteskabet mellem Fernando de Aragón og Isabella de la Castilla (hvor der til dato end ikke er enighed om stavemåden af hendes navn – spansk har det som svensk: Består udelukkende af stavefejl og bandeord).
    De to er så fætter og kusine: Man kan sige om blodskam, hvad man vil; men det bliver i familien…..
    Det kom der mange uheldige resultater ud af! Ikke mindst at Columbus genopdagede America, hvis eksistens det var lykkedes os at holde hemmelig gennem små 500 år. De havde formentlig heller ikke gennemtænkt den katastrofe – Amerika, altså.

    Men det fundamentale forbliver, at den “folkeafstemning” ikke har noget egentligt nationalt indhold. Det er principielt et spørgsmål om forskellige spanske bankers kollaps – og det deraf forudsigelige skænderi om, hvem der nu skal betale.

    Vi har jo noget tilsvarende herhjemme, hvor de forskellige regeringspartier har støtte (som et reb støtter en hængt mand) fra forskellige banker – der indtil videre kun har kunnet enes om at pande Nordea ned, som har en bestyrelsespost i Nationalbanken – og dermed lykkes det igen Dansk Folkeparti at træde sig selv over klumpfødderne.

  28. Af Helge Olsen

    -

    Lokalstyret i Barcelona og centralstyret i Madrid har malet sig op i hver sit hjørne, og sagen har i det hele taget udviklet sig til skade for både Catalonien og Spanien. Forhåbentlig besinder man sig og finder en løsning. Men der kan gå lang tid, inden det sker.

    Jo, Markgrevskabet Barcelona hhv. Catalonien, som siden blev sluttet sammen med Aragonien, eksisterede mere eller mindre selvstændigt gennem hele middelalderen, med catalansk som fælles sprog. Som medkommentatorer er inde på: Det var i 1469 at de to enheder Aragonien og Kastillien ved Ferdinands og Isabellas giftermål blev slået sammen og efterfølgende blev til Spanien.

    Men, Uffe Ellemann, er du lige så principfast, når det gælder kurdernes kamp for et selvstændigt Kurdistan. Jeg må indrømme, at jeg nærer en vis sympati med kurderne i deres kamp for at løsrive sig fra nationer og regimer, som de ikke kan identificere sig med.

  29. Af Henrik Larsen

    -

    Jeg er også enig med UEJ i dag, jeg må notere datoen.

  30. Af jan ulrik friis

    -

    UEJ “Catalonien var i 1500-1600 tallet et fyrstedømme under kongeriget Aragonien. Så jeg skal medgive, at det er diskutabelt om man kan bruge udtrykket “selvstændig stat”.”

    Catalonien/Carles Puigdemont søger en samarbejdspartner, altså er det Aragonien som er den naturlige samarbejdspartner, at Catalonien igen underlægges Aragonien, som er underlagt Spanien er måske løsningen, at Catalonien udsættes for denne dobbelte beskatning vil nok kølne ned gemytterne, at opfordre til oprør og landsforrædderi koster, Carles Puigdemont vidste besked, derfor viste han sig igår som en regulær kryster og kujon, og for åben skærm lod han sit folk i stikken ………forhandlinger med fristaden Christania kommer sikkert heller aldrig på tale, selv om vi her taler samme liga af klovne og småkriminelle!

  31. Af Kristian Román

    -

    @Uffe: hatten af for, at du medgiver, at det er diskutabelt om man kan bruge udtrykket “selvstændig stat”.

    Med hensyn til dem, der snakker om fascistiske tilstande og politivold:
    I Spanien har man også magtens tredeling. Det kan godt være, at den spanske regering og opposition har en mening, men de har på bedste demokratiske vis ladet domstolene afgøre om valghandlingen er lovlig. Som i Danmark, er det politiets opgave at forhindre ulovlige handlinger… eksempelvis når BZ’er overtræder ejendomsretten. Det er præcis, hvad der skete her. Spaniens øverste domstol erklærede valghandlingen ulovligt og det var på dette mandat, at politiet agerede.

    Således gør magtens tredeling sig også gældende i Spanien og det er ene og alene domstolene, der har mandat til at afgøre om valghandlingen var lovligt eller ej og det var alene på denne baggrund, at politiet blev sat ind. De mange sårede har senere vist sig at være pustet op og en gennemgang af henvendelser til hospitaler og læger har vist, at der var 2.

    I virkeligheden var det skete ikke meget anderledes end det vi af og til oplever i Danmark. Som nævnt kan BZ’ere nikke genkendende til det, men det kan fodboldfans, der bliver afklædt på de jyske motorveje også. Det kan ligeledes mange almindelige borgere (heri ældre), da de under COP15 blev udsat for fysisk og psykisk vold, bl.a. da de blev tvunget til at sidde i flere timer i det kolde asfalt på Christianshavn. Eller, når politiet hindrer fredelige demonstranter til at bruge deres demokratiske ret til at vifte med Tibet flag.

    I øvrigt er der ikke noget demokratisk ved valget den 1. oktober. Den catalanske regering bekendtgjorde ½ time før valghandlingen åbnede, at enhver valgboks i det offentlige rum var gyldig og at hjemmeprintede stemmesedler også var gyldige. Det betød, at folk kunne stemme på gaden i spontane opståede stemmebokse (uden kontrol), havde medbragte stemmesedler, stemmesedler blev flyttet rundt og tabt midt på gaden uden nogen som helst kontrol og at man ubesværet kunne stemme så mange gange man ville. der er således billeder af folk, der dokumenterer, hvordan de afgav 4 stemmer. Ved den efterfølgende strejke blev mange borgere taget som gidsler af den catalanske regering. Jeg har offentlige ansatte venner (bl.a. skolelærere), der blev tvunget til at strejke, for deres arbejdsplads blev lukket. Udadtil fik vi et billede af massiv opbakning, men sandheden er en anden. Jeg er selv fra Barcelona og den simple forklaring på, at man f.eks. ikke ser spanske flag eller pro spansk-stat slogans er, at det tør man simpelthen ikke. Gør man det vil ens ejendom blive vandaliseret og man vil ikke kunne få nogen i den catalanske administration (politiet) til at forhindre det. Har man en forretning, vil der blive udøvet hetz mod forretningen Der hersker ikke demokratiske forhold, men forhold, der kan minde om Tyskland i de tidlige 1930’ere. Er man ikke for løsrivelse bliver man tvunget til stilhed og det er derfor, at der er en kæmpe tavs flertal.

    Endelig vil jeg påpege, at den catalanske regering handler efter en meget udspekuleret strategi. Spansk politi har således hos Josep María Jové Llado (ledende catalansk embedsmand) beslaglagt et detaljeret roadmap for selvstændighed, der beskriver, hvordan man skal gå konfliktens vej parallelt med, at man overfor befolkningen og ikke mindst det internationale samfund skal tegne et billede af et samarbejdsvillig og venlig selvstyre. Samtidig beskriver den, hvordan man gradvis skal optrappe konflikten i tråd med, at man får opbakning fra befolkning og det internationale samfund.
    https://politica.elpais.com/politica/2017/10/09/actualidad/1507569660_552707.html
    “generará un conflicto que bien gestionado puede llevar a un Estado propio” = “generer en konflikt, der vel orkestreret kan føre til et eget stat”

    I dag er det meget sandsynligt, at den spanske regering med opbakning af oppositionen vil gøre brug af grundlovens artikel 155 ophæve det catalanske parlament og udskrive valg. Dette vil af mange blive misbrugt til at påkalde sig fascistiske tilstande. Her er det vigtigt, at mane til besindelse. For det første er den spanske grundlov vedtaget af den samlet Spanien, heri også Cataluña. For det andet var Puigdemonts oplæg til dialog i går værdiløs, da man samtidig understreger, at forhandlingen har en facit og det er selvstændighed. Der er således ingen rum til forhandling. Puigdemont lefler blot for den internationale presse og for at vinde sympati for ufravigelige krav,

    Hilsen,
    Kristian – stolt Catalán, født og opvokset i Barcelona

  32. Af niels peter lemche

    -

    ked af, at jeg ikke kan få lov til at bidrage — guess why!

  33. Af niels peter lemche

    -

    Men jeg kan da bare forsøge med dette indspark: Spanien, en nationalstat? Baskerne er nok ikke enige, og katalanerne heller ikke. Men det viser, hvor kunstigt dette begreb med nationalstater, der forveksles med territorialstater, er.

    Nationalstater i Europa? Andre end Danmark, som vitterlig er det?

  34. Af Jan Johansen

    -

    Rødt kort til en migrant i London.

    En nu tidligere proforma-ansat i Statsministeriet i København får nu det røde kort efter klart usportslig optræden gennem knap 4 år. Med misforstået hjælp fra et par noget blakkede partier huserede fruentimmeret rundt i “manegen” fra 2011 og til 2015. Hun havde gerne siddet lidt længere, men den gik altså ikke. Hun havde jo ved flere lejligheder afsløret sin inkompetence som leder, men på en eller anden besynderlig måde har nu møvret sig ind på et velgørende område til knap 3 millioner i årsgage. Til denne formidable honorering kan man kun undre sig over, at hun kan afse så meget tid til at forsøge at retfærdiggøre de mange fadæser, som hun bærer ansvaret for her i Danmark. Hun står i hvert fald til mere end et rødt kort!

  35. Af Gert Hansen

    -

    Dybest set er der tale om en nord-syd problematik, som man også oplever i hele Europa, og i stater som bl.a. Italien. Nogle rige i nord er trætte af, som de opfatter det, at betale til folk sydpå, som nogle mener er for tilbøjelige til at ‘nyde solen’.

    En del catalanere opfatter sig nok ikke som spaniere. På samme måde som nogle baskere for nogle år siden belærte mig om, at baskere ikke var spaniere, hvilket også er sprogligt tydeligt. Faktisk mente de, at de var mere beslægtede med skandinaver!
    (Hvorefter mit fly til Madrid blev forsinket af en ETA bombetrussel). Catalonien er som bekendt en forspanskning af Gotalonien, hvis folk er udvandret fra Sverige (Gotland og Götaland) for små 2000 år siden. En del er således formentlig etnisk anderledes end sydspaniere.

    Det er uden tvivl rigtigt, men helst ikke noget der skal tales for højt om. Det er nok svært at finde en løsning på det. Man kunne lade de lande det drejer sig om fragmentere, og så lade EU om at indkræve og omfordele de nødvendige økonomiske midler fra rige til fattige. Det gør man allerede i stor udstrækning. Resultatet bliver i sidste ende det samme.

    Et problem ved fragmentering der tænger sig på, er i høj grad af sikkerhedspolitisk karakter. Men det er ikke noget der i det hele taget bekymrer de fleste europæiske politikere.

  36. Af niels peter lemche

    -

    Hvor er det trist, igen at se en blog på Berlingeren spoleret af trolle. Hvor er det trist, at Berlingeren ikke kan styre sin blogs, når det f.eks. går fint på Jyllandsposten.

    Eneste middel, der anvendes, er at lukke bloggene ned hurtigst muligt.

  37. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    Nationalstaten har for længst udspillet sin rolle og hører hjemme på historiens losseplads. På toppen af sin ydeevne i forrige århundrede mistede den enhver legitimitet efter at have leveret to særdeles varme krige plus det løse – og som prikken over i’et – den kolde krig. Jeg synes, at det må være nok. Vi kan ikke være bekendt at forlange, at det skal fortsætte i al evighed, eller har vi – og nationalismen – ikke fået nok? Jeg har.

    Jeg håber på, at et flertal i folketinget siger nej til den fortsatte oprustning, hvis eneste formål er at få aflivet et antal unge mænd på ærens mark. Det er ikke stort. Tværtimod – det er ufattelig småt, men nødvendigt for nationalstaten og sammenholdet, siges det. Lad os droppe det. Vi skal ikke opruste os for at få fred. Det er nøjagtig lige så dumt, som det lyder – for alle andre end nationalister. Stop dem.

  38. Af j b

    -

    If I put on the tin foil hat, I would rave about migration and foreigner powers supporting secessionist movements in an attempt to divide and rule.
    Now without it ( the hat ), I would point out that the union of Aragon and Catalonia principally benefited the Catalans, who dominated the state until 1412. The union enabled the Catalans to devote themselves to commerce and maritime expansion, knowing that the financial and military responsibility of defending them from Castile would fall largely on the inhabitants of the Aragonese hinterland. ( NATO anyone ? )
    But then again the whole idea of independence is kinda like that of a 40 year-old, who moves out of his parents house, but still wants Mom to do his laundry.

  39. Af Kristian Román

    -

    Hej Niels Peter
    Jeg har gjort Berlingske opmærksom på Lisbeth Sørensens hadske indlæg og de har reageret hurtigt på det,

  40. Af Niels jørgen

    -

    Berlingske støtter altid op om fascisme roman..intet nyt her. Uffe støtter også spansk ejerskab af katalonien. det er storkapitalen der er på spild her.

    “Af lisb.eth sør.ensen – 11. oktober 2017 13:12


    Af U.ffe Ellem.ann – 11. oktober 2017 7:24

    Catalonien var i 1500-1600 tallet et fyrstedømme under kongeriget Aragonien. Så jeg skal medgive, at det er diskutabelt om man kan bruge udtrykket “selvstændig stat”.

    Enhver kan slå wikipedia op..”selvstændig stat” har få lande der er nuværende stater været i forening i Europa. Katalonien har eksisteret som “realm” mv. som er selvstændig i de fleste forståelser, siden år looo nærmest.

    Roman du må være spanskcatalanere?..Men sjovt hvorledes kim nu er katalaner, eller er det niels?”

    Ingen tvivl om at Spanien har misbrugt sit ejerskab af politi-militær-betalt i overflod af catalanere selv- imod dem..Hvis spanien nægter at følge internationale retningslinier af anstændighed, burde katalonien starte en borgerkrig i spanien, men kun med terror i spanien..Ingen ide i at ødelægge smukke barcelona. Gør det med grimme madrid. På et eller andet tidspunkt ville spaniere nok så vågne op? Brug samme våben imod dem, som dem mod katalanere. Det ville være helt på sin plads under de forhold. Der kommer et tidspunkt hvor en statsmagts overgreb mod en fremmede civilbefolkning, er helt på sin plads..”

    ER enig lisbeth..Under disse forhold, må det siges at være fuldt ud acceptabelt..

  41. Af Niels Larsen

    -

    NIELS PETER LEMCHE – 11. OKTOBER 2017 8:41

    Helt enig.

    Og Catalanerne har vel lige så meget ret til selvstændighed som andre større etniske grupper i Europa.

    Spanien er da blot Jugoslavien II.

  42. Af Niels Larsen

    -

    Eller Sovjet i opløsningstiden – og dér var hr. Ellemann bestemt ikke tilbageholdende mht. Estland, Letland og Lithauen.

    Dobbeltmoralen er til at skære i.

  43. Af Niels Jørgen

    -

    “Eller Sovjet i opløsningstiden – og dér var hr. Ellemann bestemt ikke tilbageholdende mht. Estland, Letland og Lithauen.

    Dobbeltmoralen er til at skære i.”

    Det er virkelig hykleri på første borgerlige klasse ja. Forskellen her er at, baltikum skulle indlemres i vestens økonomiske atmosphære, og at et selvstændigt katalan ville være ude af trit med storkapitalens ønsker om ikke at dele magt,

    Påpeget at EU blot er opfundet af storkapitalen, og at verden ville være bedre hvis det blev nedlagt. Et fælles militær-præcis det eneste den amerikansk købte storkapital ikke ønsker i EU- ville have været godt dog..De ønsker til evig tid at bevare EU som en undersåt af USA.

  44. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Niels Larsen – 11. oktober 2017 15:23
    Nej, Spanien er ikke blot Jugoslavien II.
    Spanien siden Francos død har arbejdet målrettet på at bryde med en ældre tradition for autoritært- voldelige løsninger på politiske og sociale konflikter, for i stedet at udvikle en ny tradition for ikke-voldelige, demokratiske løsninger.
    Den nuværende politiske krise i Spanien er ikke kun et problem i negativ forstand. Den er også en positiv mulighed for at bevise, at den nye tradition både består og bliver stærkere, når den som her bliver truet på livet.

  45. Af Jan Petersen

    -

    Her i øvrigt en meget interessant DR.dk artikel om en tilsyneladende kommende forfatningsreform, der kan ændre den måde som Catalonien og andre autonome regioner skal regeres på i fremtiden. Så noget positivt er der da kommet ud af “hjørnesparket”.

    “Spanske partier er enige om at ændre selvstyrelove”
    http://www.dr.dk/nyheder/udland/spanske-partier-er-enige-om-aendre-selvstyrelove

  46. Af Gert Hansen

    -

    ‘Eller Sovjet i opløsningstiden – og dér var hr. Ellemann bestemt ikke tilbageholdende mht. Estland, Letland og Lithauen.

    Dobbeltmoralen er til at skære i.’

    Spis nu lige brød til. Sovjetunionen havde besat de tre baltiske lande. Spanien har ikke mig bekendt ikke ligefrem invaderet og besat Catalonien, så den sammenligning halter vist.

  47. Af Niels Larsen

    -

    ANDERS THORNVIG SØRENSEN: “Spanien siden Francos død har arbejdet målrettet på at bryde med en ældre tradition for autoritært- voldelige løsninger på politiske og sociale konflikter”

    Ja; det så vi tydeligt forrige søndag… :-(

  48. Af Gert Hansen

    -

    ‘Spanien er da blot Jugoslavien II.’

    Nej det er ikke. Der er væsentlig forskelle. Eksempelvis var der i Jugoslavien, ud over etniske spændinger ikke mindst tre forskellige religioner, og nogle ikke-troende til at lave rav i den. Og det gjorde de sandelig. I Spanien-Catalonien er der kun to parter der rigtig tæller, katolicisme og ikke-troende. Mig bekendt er der ej heller etniske spændinger i Spanien i nær samme udstrækning.

    Efter at Clinton havde bombet serberne ud af Kosovo, sagde nogle serbere i Beograd til mig, at amerikanerne nok ikke ville acceptere at Californien ville bryde ud af USA. Igen en dårlig sammenligning, for californierne vil ikke ud af USA, som muslimske kosovarer, det store flertal i Kosovo, ville ud af ortodokse Serbien. Igen et uoverstigeligt religiøst problem, som ej heller findes i Californien.

  49. Af Thomas Borgsmidt

    -

    Lemche: Du regner galt!
    Du glemmer Trelleborg i Skåne! Det ligger i dag i svensk besat Danmark.

    Det første Du skal hæfte Dig ved er: De ligger to og to – og de ligger for det meste øst-vest, hvilket er nødvendigt for at undsætningen kan lænse (sejle med vinden rimeligt agter ind). Et vikingeskib kan krydse mod vinden; men det går ud over farten.

    Dvs. at et overfald på én af borgene vil med bavner kunne varsle fra Skåne til Aggersborg, Jeg har for snart mange år siden på et generalstabskort kontrolleret, at man kan lave en kæde bavner, der kan se hinanden. Det er bare et spørgsmål om en forholdsordre -.jeg tvivler ikke på, at Harald Blåtand har været i stand til at gøre sig forståelig.
    Derfor var jeg klar over, at der måtte ligge én til på østsiden af Sjælland – jeg gættede så på, at det var ved Jungshoved – under borgruinen – men det er nok et senere Valdemarisk anlæg – og havnen er for lille.

    Som borge betragtet kan de holde længe nok til at forstærkning når frem. Modstanderen kan f.eks. ikke nå at få skanserne nedbrudt. Det er ikke angreb fra Nordsøen Harald frygter, det er fra Østersøen. Fra russere, svenskere, vendere og andet rakkerpak. Specielt svenskerne har jo altid været modbydelige – og er det stadigvæk.

    Forsvarsplanen for Jylland er den samme, som den altid har været befæstet ved Hedeby. Holde fjenden ude kan man ikke; men man kan holde rytteri reserven ved Vejle å-dal, nærmere betegnet Jelling – så kan de få nogen på frakken, når de prøver noget.

    En centralmagt er uholdbar – med mindre, der er en forsvarsplan – slut Dig til forsvarsplanen ud fra de foreliggende oplysninger.

    Aggersborg er noget speciel, fordi den forstærker Fyrkat via Nissum Bredning – og jo, der er også bavner der, der står over ét når man skal dreje – har checket. Det var såmænd nemt nok at finde ud af, hvis man vidste, hvor luftmeldeposterne var.

  50. Af Mark Bryld

    -

    Hej Uffe. Hvilke meningsmålinger henviser du til? (Jeg har ikke været i stand til at finde dem).

Kommentarer er lukket.